В данном материале в диалоговой форме авторы размышляют об особенностях применения психодраматических техник в разыгрывании Библейских историй. Проводится анализ того, что дает психодрама для изучения Библии, лучшему пониманию ее героев и сюжетов. Приводятся примеры проведения Библиодрамы на Святой земле и на семинарах в Институте Христианской психологии.
Что такое Библиодрама
Виктор Семенов: Сегодня — 7 ноября, 16.20, отель Кроун плаза. Мертвое море.
Отец Андрей: Эйн Бэкем называется местечко…
Виктор Семенов: Вот какой у меня вопрос: Библиодрама – познание себя через Библейских героев, Библейские истории. Библиодрама — это возможность изучения Библии. Чем это отличается от традиционных методов познания себя и познания Библии?
В конце концов, можно прочитать Библию — раз, можно посмотреть фильм — два, можно быть на лекциях по теме, где обсуждается Библия. А Библиодрама чем отличается, на Ваш взгляд?
Отец Андрей: Мне кажется, что всякий раз, когда мы читаем любую книгу, мы невольно в уме в той или иной степени проигрываем, проговариваем диалоги, монологи, какие-то сюжеты, представляя себя в разных лицах, в лицах разных героев, в зависимости от того, кто нам симпатичен, а в основном в зависимости от того, какую нам позицию навязывает автор, иногда от главного героя, иногда от автора, иногда от второстепенного героя.
И когда мы Библию читаем, то точно так же в сюжетах мы можем себя представлять то Исааком, то Авраамом – «а вот как бы сказал я», «а вот как бы сделал я бы на месте», апостола Петра, или Иуды, или еще кого-нибудь. Я думаю, что это не только у меня, это у всех появляется такое желание пред-ставить себя в том месте, в то время: может быть — невольным свидетелем, может быть — участником, может быть — главным героем, может быть — второстепенным героем. Иногда со страхом и с трепетом представляем себя в роли каких-то трагических фигур.
Так что с внутренней точки зрения, в сознании читателя всегда есть место какому-то проигрыванию той или иной роли в себе самом, то есть это неорганизованное такое внутреннее, может быть, даже неосознаваемое, что очень важно, проигрывание тех ролей, с которыми мы встречаемся в Библии.
Когда Библия изучается систематически, ну например, как это принято в духовных школах, то там есть множество дисциплин, которые структурированы, у которых есть своя история, у которых есть свои задачи и методы, и там изучение Библии такое наукообразное.
А когда человек просто читает Библию и хочет узнать, о чем эта книга, то перед ним возникает очень сложная задача. Ну, во-первых, просто-напросто понять, о чем идет речь. В некоторых частях текста новичку легко запутаться: среди имен, среди названий ручейков, местечек, гор; лгко запутаться в последовательности сюжетов, потому что в Библии есть многократные повторения. И нередко мне задавали вопрос, как священнику: «Ну, вот я прочитать не смог. А как можно прочитать Библию?»
То есть, без провожатого в этом пути довольно трудно. Для того, чтобы с успехом прочитать Библию, все-таки нужен какой-нибудь поводырь, какой-нибудь провожатый. Поэтому в Церкви очень успешны кружки, курсы по изучению Библии. Но Библия – это огромный материал, поэтому такие курсы могут затянуться на много лет.
А есть другое изучение Библии – это паломничество по святым местам, то есть это путешествие, во время которого можно побыть на том месте, где совершался тот или иной сюжет Библейский.
Соединяя это с изучением Библии, изучая это под руководством какого-то учителя опытного, или знатока или опытного преподавателя Библии, вместе бывая в этих местах — это очень помогает. Вот это, пожалуй, один из самых оптимальных методов изучения Библии, который известен и широко распространен во всех Христианских странах.
Библиодрама дает нечто особенное. Она позволяет прикоснуться к Библии как бы изнутри, она позволяет прикоснуться к Библии через внутренний мир героев того или иного Библейского сюжета. Проигрывая не только в своем воображении, а уже в организованном психодраматическом пространстве Библейский сюжет участник может прикоснуться к тем состояниям, которые могли быть у героев Библии, к тем смыслам, которые в этот момент им открывались, и к тем взаимоотношениям, которые реально разыгрывались между людьми. И это позволяет участнику не просто узнать о сюжете, а буквально его «прожить» (тут слово «прожить», конечно, надо использовать в кавычках). Тем не менее вот это «проживание» сюжетов Библейских – это особенность Библиодрамы.
Виктор Семенов: Хорошо. Я для себя отметил вот какой момент. Вы говорили, «идентифицирует себя с разными героями», но чаще всего он выбирает одного героя и видит всю ситуацию глазами главного действующего лица, да?
Отец Андрей: или не главного, может быть, невидимого наблюдателя.
Виктор Семенов: ну, либо невидимого наблюдателя, либо какой-то персонаж является для него более важным, и он начинает рассматривать все содержание Книги через идентификацию с этим героем.
Да, а вот в Библиодраме как? Там же он выбирает себе роль. Начинает смотреть эту ситуацию другими глазами. Он в следующий раз может выбрать другую роль, посмотреть тот же сюжет глазами другого персонажа. То есть у него получается такое многомерное вИдение. То есть он может идентифицировать не только с одним героем себя, но и с несколькими в разных проигрываниях этой ситуации. Либо в шеринге услышать от людей о том, как они увидели его героя. Так?
Отец Андрей: Я думаю, что да. Эта многомерность и есть богатство Библиодрамы. Я думаю, что здесь ключевым тогда становится выбор персонажа, которого проигрывает человек. Хорошо, если это совершается как-то спонтанно. Но нередко это становится не его выбором. Мне кажется, это тоже важно. Потому что сам по себе выбор – это уже определенная позиция, в которой оказывается участник по отношению к тому или иному сюжету, к тому или иному персонажу.
Нередко участники выбирают таких «героев» сюжета, которые вообще не являются героями, а являются предметами: камнями, деревом, палками, книгами, одеждой, пращой. Возможно, здесь участники Библиодрамы обеспечивают себе некую безопасность выбранной ими роли или просто-напросто опасаются вступать в более значимые, весомые роли. И вот тут, мне кажется, принципиальное отличие Библиодрамы от фантазирования во время чтения Библии наедине с самим собой. Потому что наедине с самим собой, я смелый, я могу быть и Давидом, я могу быть и Голиафом, мне не страшно, потому что я один, у меня нет свидетелей, кроме Бога. А в Библиодраме тут уже группа, и тут есть определенные ограничения, опасения, тут есть взаимодействие группы с каждым участником. И тогда вот этот удивительный эффект, когда участники выбирают неодушевленные предметы, а не главных героев. Здесь удивительная многомерность.
Ведь что такое взгляд камня на сюжет, скажем, битвы Давида с Голиафом? Это своя роль? Это особая идентификация, понятная только самому участнику? Или это возможность быть негласным соглядатаем, свидетелем события, причем свидетелем, которому ничего не угрожает? Это уже скорее психологический вопрос, нежели Библейский.
Общее пространство – это и есть Библиодрама.
Виктор Семенов: Действительно, вот это идея хорошая….
Есть история рода – это генограмма. Есть история мира. Через Библию мы прикасаемся к истории человечества.
Отец Андрей: Причем не просто к истории семейно-родовой, а к истории рафинированной как бы. И к истории, вознесенной выше социального, выше семейно-родового, выше культурно-исторического. Вот этот духовно-религиозный уровень, он потому и живет, через века переходит, что он — такой вычлененный, рафинированный опыт человечества по отношению к вечным ценностям, по отношению к Богу, по отношению к самым возвышенным слоям бытия человека.
Виктор Семенов: И это дает возможность компенсировать отсутствие такой полноценной генограммы, которая сейчас заканчивается на дедах-прапрадедах. Это дает возможность установить на символическом уровне связь времен. И я думаю, что эти герои — Авраам, Иаков, — они становятся замещающими персонажами в собственной истории. Могут играть роль прапрадеда, предположим, или семейную фигуру.
Отец Андрей: Ведь в церкви они так и именуются праотцы.
Виктор Семенов: Праотцы…. Эти праотцы и восстанавливаются в личностном пространстве каждого человека, тех, кто играет эти роли.
Интересно соединить генограмму с Библиодрамой…
Потому что я знаю, когда разыгрываешь истории иногда, то люди вспоминают истории из своего рода. И они по сути дела пишут аналогичные истории. Причем истории связаны с какими-то событиями. Например, у меня мой прапрадед был купец на Волге, который был очень сильным, благородным, у него было много детей, он заложил основу нашего рода. Я хочу взять его силу. И чувствуется, когда человек говорит и соединяется с прадедом, он восстанавливает себя, вот эту жизненную силу, которой владел этот род, начиная с этого прапрадеда. То же самое с такими персонажами, как Авраам. Такая очень сильная и мощная фигура.
Отец Андрей: В этих фигурах есть что-то предельно личное. То, до чего личность может взойти максимально. Вот именно пределы, границы личностного….хочется сказать слово «развития», но это табу. Предельные высоты человеческого духа. Предельные образы личностного развития. Личность, которую Бог ставит между собой и всем человечеством: Авраам, Моисей, Иаков.
Как там чувствует себя человек? Безусловно, чрезвычайно одиноко. На этой вершине, на горе, он один. Вот, символ восхождения Моисея на гору, где он один, и не разрешено туда взойти никому. И он там один. И он лишается поддержки не только семьи и рода, вообще всего человечества. Они остаются внизу. Более того, он еще должен им, он должен идти им и рассказывать. Хотя он плохо говорит – он гугнивый.
И вот Бог не заставляет его, Он призывает его. Но Моисей может отказаться. И он поначалу отказывается, в первоначальном своем этапе служения, он отказывается. Он говорит: «Господи, как же я так могу, я ведь плохо говорю!» Но потом когда на горе Синай, он не просто отказывается, а он становится как бы с Богом заодно. Он говорит: «Вот народ, которому Ты дал скрижали, они себе тельца отлили золотого». То есть он уже относится к народу по-другому.
И все-таки вот это восхождение, предельное восхождение человека на эту гору бытия, на которой он, во-первых, один, а во-вторых, он как бы он отвечает за все человечество. И ответственность, и его какое-то очень важное служение при этом. Страх и трепет, и ужас. Он стоит перед Богом за все человечество. Вот это вот предельная точка высоты человеческого духа, предельная точка стояния личности, когда всё, что могло бы обеспечить этой личности поддержку: укорененность в традиции, укорененность в культуре, ощущение того, что за ним стоят отцы – этого ничего нет, он лишается всего. Для меня это всегда высочайшие символы личности человека.
Потому что — что такое, с Христианской точки зрения, личность человека? Это образ и подобие Бога. Что значит быть подобным Богу?
Значит быть одному, единственному, уникальному, не имеющему себе никаких аналогов. Человека обычно это повергает в ужас, потому что он чувствует себя одним, одиноким. А такую личность, как Авраам и Моисей, это возносит, потому что они обладают внутренним ресурсом для того, чтобы в этом предельном и чрезвычайно трудном и трагичном бытии, не только удержаться, но еще и сохранить этот смысл, который дает ему Господь и передать потом людям.
То есть они, по сути дела, с одной стороны — изгои, они — асоциальные фигуры. Но в то же время они становятся потом для всего рода-племени, для всего социума источниками смыслов дальнейшего мирового развития. Потому что то, что Моисей дал народу своему, по сути дела стало для современной половины человечества, основными векторами культурного, духовного развития. Заповеди Моисея легли в основу всей нашей культуры. То есть он стал действительно отцом цивилизации.
Так, как Будда стал отцом цивилизации для Азии и Юго-Восточной Азии, так и Моисей становится основой цивилизации иудео-христианской.
Но это получилось потому, что он поднялся выше всех, оторвался от всего.
Я думаю, что суть личности заключается именно в том, что каждый восходит на свою вершину, отрываясь от того, чему его учили, отрываясь от опыта отцов и прадедов, но сначала впитав, и пройдя опыт отцов и прадедов – вобрав. То, что они взяли в себя от всего рода своего, но они еще выше взошли. И этот подъем, этот предельный подъем может быть совершен личностью. Никогда социумом, никогда группой. А только лично. Потому что на этой высоте нет группы, нет поддержки. В этом заключается трагичность личности.
Библиодрама как психодрама
Виктор Семенов: Что из психодраматических техник Вы оставили бы обязательно для следующей группы? Какие психодраматические построения Вам показались важными в построении всего этого процесса? Обмен ролями? Социодрама? Ролевая игра? Ролевое проигрывание? Своими словами – я потом могу их облечь в психодраматическую терминологию.
Отец Андрей: Мне кажется всё, что мы проигрывали – все интересно и все имеет свой смысл.
Интересно, конечно, само по себе проигрывание — раз. Очень интересны для меня были обсуждения самой Библиодрамы, как метода…
Виктор Семенов: с двумя стульями, да? Когда задавая вопрос, можно было попытаться самому на него ответить, либо подключать участников группы.
Отец Андрей: с двумя стульями, да. Да, вот это вот очень интересно, потому что это было очень важно. И я думаю, что каждая новая группа в Библиодраме такие вопросы будет задавать. Это очень интересный метод.
Очень интересна была карта, которую мы в конце составили из воспоминаний, из эмоций – это очень наглядная замечательная вещь.
Ну, вот то, что мы не сделали, тоже интересно – карта внутренних ролей. Ну, еще что-то мы не сделали.
Виктор Семенов: Мы еще намечали некий путь одного из персонажей с тем, чтобы можно было разным участникам играть в разные времена одного и того же героя.
Отец Андрей: Я думаю, что у нас впереди огромное поприще! Потому что и Библия дает бесконечные сюжеты, и психодрама позволяет один и тот же сюжет по-разному проигрывать многократно, в зависимости от величины группы, в зависимости от жажды и желания.
Виктор Семенов: Ну, в продолжение этого вопроса, какие вопросы Вы бы задавали в шеринге, чтобы связать с темой Библейских историй. Потому что мы давали достаточно свободно, а можно же задавать некоторые вопросы – про что подумать, о чем задуматься.
Отец Андрей: Я думаю, что эти вопросы все-таки будут связаны с конкретным сюжетом. Вот очень интересный вопрос, когда мы разыгрывали праздник освящения Храма – и возник вопрос о жертвоприношении агнца, то есть ягненка. И этот вопрос диктовал определенные отношения. Что для Вас была жертва, приносимая в Храм? Как вы представляли себе этот свой дар Богу: как свой подарок или как налог, как обязанность? Это был Ваш свободный выбор или это была обязанность?
А встреча Марии с Елизаветой, вопрос: каково было отношение тех, кто разыгрывал эти роли к тому, что Вы знаете о судьбе своих сыновей, трагической судьбе. И это, как сказал Семеон, не на счастье дано Вам, а «тебе самой оружие пройдет сердце» – то есть будет рана, будет боль страшная. К тому же каково женщине принимать на себя страшное трагическое предназначение – не просто быть матерью – Матерью быть с величайшим предназначением? Каково вообще говоря отношение к ответственности, каково отношение к своей роли в этом мире? То есть вопросы, которые выводили бы эти сюжеты из конкретного семейно-психологического уровня на уровень исторический. То есть вопросы, которые бы совершали этот подъем.
Виктор Семенов: А вот после посещение Хеврона, где мы с удовольствием увидели дуб, под которым была встреча Авраама с путниками, со странниками.
Усмешка, улыбка его жены…
Отец Андрей: Но мне кажется, что это как раз по-человечески понятнее. По-человечески усмешка, ухмылка жены вполне понятна.
А вот удивительная встреча Авраама с этими путниками. Ведь он обращается к Богу. А видит перед собой путников. Он их угощает – они едят. Они едят, как люди. Они едят хлеб, они едят ягненка, они пьют воду, им омывают ноги. Он говорит с людьми, а обращается к Богу. Вот это поразительная способность Авраама, может быть дар, может быть благодать, которой Авраам сподобился трансцендировать свое бытие. Вот я сейчас за столом сижу с гостями, на самом деле я предстаю перед Богом в каких-то заоблачных высях.
Виктор Семенов: Какие вопросы Вы бы задали участникам?
Отец Андрей: Вопросы, которые бы вырывали участника из бытового слоя, из реального слоя в какой-то надмирный.
Виктор Семенов: Например?
Отец Андрей: Например, Вы принимали трех гостей. Кто они для Вас были?
Или из текста Библии Вы знаете, что Авраам говорил с Богом, но Вы Бога не видели. Что Вам помогало помнить о том, что Вы обращаетесь к Богу, а что Вам мешало помнить о том, что Вы обращаетесь к Богу? Авраам обращался к Богу с просьбой (по тексту следующего эпизода, который мы не разыгрывали) и упрашивал Его о том, чтобы Бог пощадил праведников, хотя бы которых будет 40 или 10. С одной стороны, величайшее дерзновение, с другой стороны, его благоговение перед Богом. Что бы Вам помогало выступить в защиту этих людей, которых Бог решил наказать? Что бы Вам хотелось больше – благоговеть перед Богом или просить его, вопрошать, умолять?
Какие-то вот такие вопросы.
Виктор Семенов: Хорошо. Нужен ли процесс-анализ после того, как мы провели всё это. Если нужен, что, на Ваш взгляд, следует включить особенного в этот процесс-анализ.
Потому что процесс-анализ в психодраме (разные виды существуют), он достаточно структурирован – как Вы думаете, в чем особенность процесс анализа может быть в Библиодраме? Та же динамика ролей, о которых Вы говорите, это традиционная достаточно вещь…
Отец Андрей: Меня беспокоит больше всего тот самый уровень, что ведущие смысловые конструкции Библии осознаны участниками не были. Тот уровень, на котором они проигрывали роли, он не соответствовал, он не был адекватен тем смыслам, которые были в Библии. То есть участники свои смыслы конструировали, и проигрывали их настолько, насколько они понимают. То есть сюжет был разыгран участниками, исходя из собственных смыслов, а не из Библейских. И мне кажется, важно было бы выделить через анализ, почему так сложилось, и как можно было бы «сложить» по-другому. Ваши предложения быть внутренним голосом героя, таким образом вводя его в роль, мне показался в этом смысле очень важным и перспективным.
Потому что вот это мне было досадно, что мы по сути дела разыгрывали некий сюжет, который имел отношении к Библии очень условное.
Виктор Семенов: Разогревы в Библиодраме? Как на Ваш взгляд?
Отец Андрей: В такой группе, которая каждый день вместе, и которая приезжает с экскурсии уже разогретая, здесь разогревы минимальные. И роль разогрева выполнял обмен впечатлениями, потому что уже никакого разогрева не надо было. А вот в Москве, да, конечно, это нужно. Мне было важно, чтобы эти разогревы носили более близкий к Библии характер: может быть историко-культурный, может быть историко-бытовой какой-нибудь, такой вводящий в роль.
Виктор Семенов: то есть больше тематический разогрев, чем какие-либо другие. То, что мы с Вами делаем социодраматический разогрев – он в Москве, связанный с темами…
Отец Андрей: Мы делали тему аксиологическую. А я бы взял тему сюжетную.
Виктор Семенов: Хорошо. Спасибо!
Отец Андрей: Хорошо. Тогда мои вопросы.
Вопросы эти продиктованы не только мною, но и некоторыми участниками, которые их мне задавали.
Я понимаю, что следующий вопрос к нам обоим, но вот с Вашей точки зрения, не богохульство ли играть роли святых – героев Библейских повествований?
Виктор Семенов: Вы же сами говорили о том, что человек, читая Библию, так или иначе ставит себя на место тех или иных героев.
Если это возможно в сознании человека, почему это невозможно в драме? Он волей-неволей это делает.
Отец Андрей: Но это не единственное ведь оправдание.
Виктор Семенов: Если раскрыть «богохульство» – это что?
Отец Андрей: Хула на Бога. Например, богохульством можно считать снижение того духовного уровня, сведение священного к профанному.
Богохульство, например, — это играть Бога своими человеческими мерками, разыгрывать или от лица Бога выступать и говорить свои смыслы, транслировать как Божественные. Это богохульство.
Виктор Семенов: По-моему мы установили определенные ограничения в нашей работе.
Отец Андрей: Достаточно ли этих ограничений?
Виктор Семенов: Не знаю. На мой взгляд, пока достаточно. Нет никаких сигналов, которые говорили бы о том, что это происходит, я имею в виду богохульство. Наоборот!
Отец Андрей: К каким сигналам Вы бы присмотрелись, прислушались?
Виктор Семенов: Пренебрежение. Ирония. Юмор. Критика.
Мы же установили правила уважительного отношения к Библии. Если это правило нарушается в каких-то действиях, тогда, на мой взгляд, не совсем корректно. Пока эти правила не нарушались ни кем из тех, кто участвовал. Ведь участвовали не только верующие люди.
Отец Андрей: Эти правила же мы можем изменять.
Виктор Семенов: Можем, конечно.
Отец Андрей: Мы же можем их ужесточить.
Виктор Семенов: Ну, можем….
Отец Андрей: Имеет ли это смысл?
Виктор Семенов: По крайне мере, по откликам наших участников, этого никогда не происходило. И в данном случае, Вы – человек, который может заметить это более чутко, чем все остальные.
Отец Андрей: Для меня этот вопрос остается открытым. Я могу критично отнестись к своей позиции: сказать, что да, я – психолог, и я включился в эту работу, моя критичность здесь снижена. А если бы на это посмотрел мой коллега с более суровым взглядом, с более требовательным взглядом, может быть, он оценил бы это по-другому. И я должен это допустить, что такой подход возможен. Во всяком случае в нашей работе, каким-то образом это должно или может обсуждаться.
Виктор Семенов: Я думаю, что даже в случае, если обратиться к вашим коллегам — священнослужителям, то наверняка будет часть людей, которые скажут что это богохульство, часть людей скажут, что здесь нет никакого богохульства.
Отец Андрей: Думаю, да….
Виктор Семенов: Это нормальная совершенно ситуация.
Отец Андрей: Самый сложный вопрос, на мой взгляд: что такое роль в Библиодраме? Это актерство? Это фантазия? Это проекция? Что такое роль?
Виктор Семенов: Роль в психодраме?
Отец Андрей: ну, стало быть, и в Библиодраме…
Виктор Семенов: что Вы имеете в виду конкретно?
Потому что существует определенная теория ролей Морено. Он считал, что все развитие личности происходит за счет того, что люди играют роли в этой жизни. И роль — это некий объект психотерапевтического воздействия в психодраме. Потому что люди, по Морено, это его взгляд, сначала играют роли, и затем часть этой роли становится его личным приобретением, и она становится осознанной, и он начинает осознанно ее играть, исходя из тех норм и правил, которые ему заданы в обществе. С другой стороны, он вносит туда индивидуальность, свою собственную индивидуальность, в разыгрывание этой роли. Кроме того, эта индивидуальность диктуется его психофизиологическим статусом.
Поэтому роль в психодраме — это то, что позволяет человеку познать себя, и в жизни тоже. Поэтому в Библиодраме участники группы, разыгрывая различные роли, находясь в этой роли, в большей степени осознают пространство этой роли. Что имеется в виду под пространством? Это способ поведение, способ вИдения мира скорее. И через эту роль он начинает видеть этот мир несколько другими глазами. Когда он видит эту роль, себя, ситуацию другими глазами, он обогащается новым взглядом, он расширяет свое пространство вИдения. Как кругозор он расширяет за счет этой роли.
Когда он возвращается к себе – у нас существует процедура деролинга, которая позволяет человека не оставлять в той роли, которую он играет, после того, как он снял эту роль, мы понимаем, что у него есть возможность уже и на мир смотреть этими глазами.
Отец Андрей: Но вот что происходит с человеком, который играл роль, скажем, Иоанна Предтечи. Вот он эту роль снял, и что происходит с ним дальше?
Виктор Семенов: На этот вопрос я Вам не отвечу, что с ним происходит дальше. Надо спросить у этого человека. Потому что каждый раз я не могу предсказать, какие изменения происходят в человеке после того, как он играет те или иные роли.
Отец Андрей: Что может произойти с остатками этой роли, с тем, что он из этой роли взял? Я имею в виде здесь скорее фактического, чем проективного.
Виктор Семенов: Не знаю. Каждый берет что-то свое. Это индивидуально.
Настолько индивидуально, что предсказать невозможно. И, скорее всего, по прошествии времени, так же как Вы сказали сегодня о том, что это зерна, которые посеяны в душе человека. И эти зерна могут дать плоды в какой-то период, момент его жизни, которые каким-то образом связаны с этой ролью.
Отец Андрей: То, что я представляю себя как участника в роли некоего героя – что это означает? Я становлюсь им? Я идентифицирую себя с ним? Я приписываю себе его качества, его свойства? Что это такое?
Виктор Семенов: По крайней мере, стараться войти в эту роль – это значит действительно попробовать пожить с этими качествами. Как будто я ими обладаю, этими качествами. «Как будто» — вот это важная часть опыта, который получает человек.
Это не значит, что он будет обязательно это воспроизводить в своей жизни. В этом «как будто» он с ними соприкоснулся, значит, он открыл в себе какие-то качества, которые ранее были для него закрыты или находились в латентном периоде, или вообще отсутствовали. Ну, отсутствовали вряд ли. Скорее они находились в латентном состоянии – если чего нет, того и нет. А это, значит, было, раз выросло, раз он мог это воспроизвести.
Морено понимал человека, как совокупность кластеров ролей, которые он играет в жизни. Кластеры – это некие вселенные. Ну, даже не вселенная, а лучше сказать, солнечная система. Солнце – определяющая роль. В центре этой солнечной системы находится, например, роль отца. И человек играет, и у него определенные планеты – это качества этой роли. Добрый отец, обучающий, наказывающий и так далее. Все это планеты. Есть роль профессионала. Это другая солнечная система.
И если появляется новая солнечная система, то эта новая солнечная система в системе других солнечных систем начинает влиять. Происходит радиация тех процессов, которые происходят в этой солнечной системе, на другие.
И обогащаются те качества, которые он играл в этой солнечной системе, обогащают другие солнечные системы этими же качествами, которые он приобрел здесь. Поэтому, безусловно, это может касаться всей личности человека, всей его духовной части и каких-то нормативных поведений в различных ситуациях.
Отец Андрей: Нередко мальчишки во дворе разыгрывают сцены из каких-то кинофильмов: «я буду Сталлоне, я буду Шварценеггером…»
Нередко дамы в своей жизни играют какие-то романтические роли из увиденных в юности кинофильмов или из прочитанных ими любовных романов. И не могут никак отказаться от этих ролей романтических, которые они как-то себе усвоили. Может ли быть такая опасность в Библиодраме?
Виктор Семенов: В Библиодраме это не опасность. Это как раз есть такое понимание стереотипных ролей. Когда человек привык играть стереотипные роли. Как себя ведут модели поведения, которые транслируются через СМИ либо через книги, такого низкого качества. Некоторые принимают эту модель. Ну, например, кукла Барби – типичный пример того, как целое поколение выросло на этой кукле Барби. Они соответствующим образом свой мир устраивали: это дом, красивый атлетично сложенный жених, машина определенного типа, ну и так далее.
Безусловно, есть часть людей, которая подвержена такому построению жизни. Но тогда, когда он сталкивается в Библиодраме с разными ролями, то он как раз начинает оценивать эту роль с высоты тех ценностных оснований, которая эта роль дает, и он может посмотреть на себя со стороны – как он выглядит с точки зрения смысла жизни. Ведь можно жизнь прожить, как Барби, следуя инструкции. А можно эту жизнь построить так, как ты хочешь, и найти себя в этом процессе и реализовать те качества, те способности, которые у тебя есть. И я думаю, что как раз Библиодрама позволяет увидеть эти способности, раскрыть их шире, чем даже в обычных психодрамах. Почему? Потому что здесь происходит связь с архетипами, которые имеют ценностное основание. Они пронизывают все наше существование и все те роли, которые мы играем в жизни.
Поэтому лучше понять роль отца, с точки зрения того, какую ответственность эта роль несет. Матери. Семейные отношения — построение между мужем и женой, и так далее, и так далее, и так далее.
Отец Андрей: Правильно ли я понимаю, что психодрама позволяет впервые человеку увидеть роли, которые он в жизни играет и посмотреть на них аналитическим способом, то есть впервые осознать свои роли, посмотреть на них извне, оценить их и как-то иным образом их смоделировать, сгенерировать?
Виктор Семенов: Да, конечно. То есть это помогает человеку увидеть те роли, которые он играет в жизни, разными глазами. Участники группы помогают ему это сделать. Они помогают ему и расширить свой ролевой репертуар. Причем ведь все это происходит в безопасной атмосфере – такого доверия и тепла. Или я бы сказал не тепла и доверия, а «теле».
«Теле» – это взаимное принятие друг друга, потому что вся работа в психодраме, и в Библиодраме — это создание особой атмосферы доверия, которая позволяет человеку не бояться раскрывать себя, говорить не только о себе, но и про свое отношение к тому, что происходит вокруг него, что достаточно редко удается сделать в реальной жизни. И научиться той форме взаимодействия, которая будет ему полезна в его реальной жизни. Расширение этого ролевого репертуара позволяет человеку быть более спонтанным и творческим, то к чему стремится вообще психодрама. А в Библиодраме то же самое. Основная цель, она остается.
Отец Андрей: Какова роль сюжета? Роль героя Библии в душе участника? Вот есть определенный сюжет, та же битва Давида с Голиафом ,что она позволяет участнику понять? Или сюжет здесь совершенно безразличен?
Виктор Семенов: Каждый сюжет несет в себе определенный смысл, мы об этом говорили с Вами. И увидеть ситуацию осмысленно, отрефлексировать – я думаю, что это. Ведь какой смысл Давида и Голиафа? Мы с Вами говорили о том, что ведь этот внешний атлетический облик людей привлекателен, естественно привлекателен. Но есть какие-то другие основания увидеть человеческие качества, не только внешние, но и внутренние. Я думаю, что это как раз и является очень важным в сюжетах Библейских. Увидеть внутреннюю сущность героя.
Отец Андрей: То есть Библейский сюжет помогает именно внутреннюю сущность увидеть?
Виктор Семенов: я думаю, что да. Конечно. Естественно. Это значит лучшее понимание сущности, и своей собственно сущности.
Отец Андрей: Что, сюжеты Библии такие особенные?
Виктор Семенов: Ну, конечно особенные!
Отец Андрей: Чем они отличаются от вестернов или каких-то блокбастеров?
Виктор Семенов: Проверкой жизни! Они живут уже сколько лет! А вестерны — это мода. Конечно, можно следовать моде…
Отец Андрей: То есть вестерны — это стереотипные роли, о которых Вы говорили.
Виктор Семенов: Конечно! Естественно! Вы можете увидеть в этих вестернах белого и черного героя. Белый всегда в белом, черный всегда в черном. Это как в фотографиях, раньше были разные контуры, и Вы могли стать горцем, Вы могли стать космонавтом, вставив туда свое лицо. В вестернах то же самое происходит. Такая фотография, и всё. А что за этой фотографией, дает возможность как раз увидеть этот Библейский сюжет.
Что составляет сущность людей, человека? Проникнуть в это. И понять, что ты можешь то же самое сделать с самим собой и увеличить глубину проникновения в себя.
Отец Андрей: Значит ли что вся человеческая жизнь – это выбор ролей?
Виктор Семенов: По Морено, да.
Отец Андрей: Видимо, сейчас такая точка зрения неудовлетворительна.
Виктор Семенов: Так или иначе, в каждой конкретной ситуации мы играем какую-то роль. Вы – интервьюер. Я – интервьюируемый. Одновременно мы находимся здесь в гостинице, соответственно мы одновременно играем роль ее посетителей.
Отец Андрей: Это напоминает мне постконформистов, которые говорят: «Весь мир — это просто текст». У такой позиции нет критической возможности взглянуть на ситуацию. Если поведение человека — всегда какая-то роль, тогда нет возможности говорить о сущности, потому что всё есть роль. И внутренние планы есть роль. И трансцендирование есть тоже роль. И социальное поведение тоже роль. Тогда бесполезно говорить о сути личности, ее просто нет.
Виктор Семенов: Ну, Слава Богу, что нет единой теории личности. Мы же на личность смотрим с разных сторон.
Отец Андрей: Это приводит к определенному психологическому вакууму, когда психология не может ничего сказать о личности по сути. То есть не может концептуально сказать, что такое личность, или кто такой личность. Это мне кажется, печальный факт.
Виктор Семенов: Можно его назвать печальным, а можно…мы же говорим про тайну. Вот это тайна. К этой тайне можно так отнестись. Потому что если мы раскроем секрет личности, то не исключено, что у нас с Вами тайна появится в виде генетического, с точки зрения личности, моделирования. Не дай Бог, в данном случае.
Отец Андрей: Хорошо. А какой смысл участия группы для личности каждого участника? Какую роль играет группа?
Виктор Семенов: Человек может увидеть себя глазами участников группы, получить великолепную возможность на себя посмотреть этими глазами. Почему? Потому что каждый раз группа дает некоторую обратную связь на происходящее. Группа создает ту атмосферу, в которой есть возможность для самораскрытия. Группа создает возможность включенности, разбора конфликтов. И группа в данном случае позволяет почувствовать безопасность, эту безопасность создать в самом себе. Но в пределе…
Отец Андрей: Значит ли это, что участник группы создает для меня бОльшие возможности, чем я сам в себе имею, то есть группа расширяет мое сознание?
Виктор Семенов: Да, безусловно. Либо Вы находитесь в ситуации, когда Вам дает обратную связь только терапевт, либо получается многообразие мнений: мужчин, женщин, разного возраста, разного статуса. И Вы себя видите в неком….Вас фотографируют с разных сторон разными фотоаппаратами и показывают: «Я тебя увидел таким. Я тебя увидел таким. А я тебя таким. А вот здесь ты мне понравился. А вот здесь не понравился…»
Отец Андрей: Есть ли в Библиодраме манипулирование сознанием участника? Видимо это вопрос вообще к психодраме, есть ли тут именно манипулирование? Ведущий может ли манипулировать чувствами, мыслями, состояниями участника?
Виктор Семенов: Ну, не имеет права. Просто не имеет права. Не имеет права в связи с определенным способом построением психодрамы. Либо это психодрама, либо это манипулирование. Это две разные вещи. Манипулирование – это использование человека в своих собственных целях. Тогда, когда эта цель неизвестна человеку, с помощью которого это манипулирование осуществляется.
А здесь как раз все достаточно прозрачно и ясно: четко поставлены цели, предложены определенные методы, и участник группы может участвовать в этом, а может не участвовать в этом – это его право. И это право очень важное. И люди могут отказываться от каких-то моментов, которые по какой-либо причине вызывают у них дискомфорт. И ведущий всегда с уважением относится к этому процессу, потому что он с большим уважением относится к самому человеку и принимает его безусловно. И сама идея «я — ты» она важна не только в отношении построения психодрамы, а в отношении построения взаимодействия ведущего и протагониста, и группы. Потому что ведущий всегда взаимодействует с протагонистом и с группой. Поэтому, на мой взгляд, если речь идет о манипулировании, то тогда это относится к манипулированию самим собой.
А так как в ходе обучения психодраме достаточно хорошо прорабатывается сама личность ведущего, и определенные законы построения психодрамы принимаются, и один из основных законов – это не навредить. Это не только к психодраме относится, это относится вообще к психотерапии.
Является ли психотерапия манипулированием сознанием своих клиентов?
Нет, наверное. Наверняка. Почему наверняка? Потому что различные школы психотерапии существуют достаточно давно, и там где есть опасность манипулирования, эти школы просто не выживают.
Отец Андрей: Например?
Виктор Семенов: Например, Чумак. Манипулирование. Хотя имеются элементы психотерапии, но это манипулирование сознанием людей. Как пример.
Поэтому я могу определенно ответить на этот вопрос, что манипулирования сознанием участников группы здесь безусловно нет.
Отец Андрей: Хорошо. Спасибо.
Как бы продолжение этого вопроса. Одна участница сказала, что у нее ощущение, что она — марионетка. Почему у нее могло возникнуть такое ощущение, как Вы думаете?
Виктор Семенов: Мне нужна некая конкретика. Скорее всего, это некая проекция на жизненную ситуацию, которая близка этому человеку. Она спроецировала, что она близка той, в которой она оказалась марионеткой. И здесь какие-то для нее известные особенности, тонкости могли подсказать ей, что и здесь это то же. Скорее всего это проецирование. И здесь в этом конкретном случае нужно разбираться. Можно было бы разобрать этот случай для того, чтобы помочь этому человеку не быть марионеткой в подобных ситуациях, где она видит свою зависимость от тех или иных жизненных обстоятельств.
Отец Андрей: То есть, например, когда ее подгруппа включается в сюжет, она не может отказаться и чувствует себя в этот момент марионеткой.
Виктор Семенов: Почему? Она может отказаться!
Отец Андрей: Она НЕ может отказаться. Это и делает ее марионеткой.
Виктор Семенов: Она могла сказать про это группе. Ведь группа не заставляла ее это делать. В конце концов, группа всегда находит некий консенсус. Он может быть связан с тем, что человек принимает мнение большинства, или он отстаивает свою точку зрения и предлагает группе найти либо какой-то промежуточный вариант, либо отстояв свою точку зрения, все-таки представит тот вариант, который этот человек видит.
И тогда он не будет марионеткой, а он даст возможность группе увидеть ситуацию его глазами.
Отец Андрей: Может ли ведущий защитить такого новичка-участника психодрамы/ Библиодрамы, когда он, этот новичок, испытывает давление группы, которая говорит: «Да нет, давай! У тебя получится….».
Виктор Семенов: Может вместе с группой помочь этому человеку.
Если он выскажет свое согласие
Отец Андрей: Может он отстаивать его независимость и тем самым защитить его от этого давления?
Виктор Семенов: Я и группа? В данном случае психодраматист или ведущий не занимает позиции одного из участников группы. Он старается помочь этому человеку разрешить свою тему в этой группе, с помощью группы. Поэтому здесь не отстаивание позиции того или иного, кто прав, кто виноват.
И ты прав, и ты прав.
Отец Андрей: Позиция, например, отказа.
Виктор Семенов: Имеет право отказаться.
Отец Андрей: Имеет право. То есть в данном случае он может поддержать: «Вы имеете право отказаться».
Виктор Семенов: да, каждый участник может отказаться от участия, от исполнения какой-либо роли.
Отец Андрей: Или, например, протагонист говорит, что я могу дальше говорить только в определенных условиях…и в этом случае ведущий его поддерживает.
Виктор Семенов: Он создает те условия с помощью группы, которые наиболее комфортны, безопасны для этого участника группы, для протагониста.
Участник группы, который говорит о том, что он почувствовал себя марионеткой. Можно было бы посмотреть эту ситуацию, дать возможность увидеть эту ситуацию со стороны и найти более конструктивный способ решения, не внедряясь в какую-то личную проблему. Просто здесь и сейчас разрешить эту тему. Это может помочь этому человеку понимать и другие жизненные ситуации, в которых он оказывается. Не обязательно раскручивать тему происхождения именно такого поведения, вызывая чувство неудовлетворения.
Если этот человек выскажет свое недовольство в группе, то я думаю, что директор всегда сможет найти возможность помочь группе и этому человеку справиться с этой ситуацией. Она же конфликтна! Это разрешение конфликта между «я» и группой. А если это конфликт между «я» и группой, существуют способы разрешения этих ситуаций здесь и сейчас в самой группе. И они всегда очень полезны для участников группы и для этого человека.
Почему? Потому что участники группы видят, что любую конфликтную ситуацию можно разрешить, найти способ ее разрешения, а для участников группы – найти более адекватный способ реагирования в аналогичных ситуациях и принять себя и группу. И получить обратную связь кстати, как группа реагирует на его поведение в таких ситуациях. Тоже очень полезно. Тем самым ситуация для него становится многогранной. Он может ее увидеть разными глазами и для себя принять какое-то важное решение, как вести себя в подобных ситуациях. Либо снять часть вины. Ведь человек оказывается жертвой, а группа становится неким агрессором. Вероятно в этом треугольнике власти, где всегда есть агрессор, всегда есть жертва, есть защитник. И ведущий никогда не будет выступать в роли защитника.
Отец Андрей: Но он вообще ни в какой роли не может выступать!
Виктор Семенов: Он выступает в роли посредника.
Отец Андрей: Ни в одной роли из этого треугольника.
Виктор Семенов: В этом треугольнике да, безусловно. Но он выступает в роли посредника в этом треугольнике. Почему в этом треугольнике? Потому что он трансформируется в треугольник ученик-учитель-посредник.
И тогда участник, который чувствует себя марионеткой, сможет стать учеником в этой ситуации через директорскую роль посредника.
А группа выступит учителем для него, и в этом будет процесс обучения, личностного роста, чего угодно.
Что получают участники Библиодрамы
Виктор Семенов: Что дает встреча с библейскими персонажами обычным людям? Что они получают?
Отец Андрей: Да, что они получают не только непосредственные впечатления и образы, они получают и некие семена смысла.
Виктор Семенов: Семена смысла… Не обязательно, что они получают какой-то эффект сразу после участия в группе. А он может быть такой пролонгированный…
Отец Андрей: Да, он отсроченный. Но, важно понять, что этот смысл может стать актуальным и осознанным в самые разные моменты их жизни – не тогда, когда они думают, или когда ищут, или когда мы хотим, как ведущие, а тогда, когда некая почва в душе их сознания будет готова к этому.
То есть в Библиодраме они участвуют на разных уровнях личностного развития. Но все они получают тот или иной смысл, те или иные семена, проживая эти образы, проживая эти смыслы. Эти смысла входят в их плоть и кровь. Но развиваются они как актуальные и начинают помогать им жить в разные непредсказуемые времена и сроки.
Виктор Семенов: Это важно знать участникам еще до того, как они начали участвовать во встречах для того, чтобы они понимали, что мгновенный эффект получить сложно.
Отец Андрей: мгновенный тоже есть.
Виктор Семенов: Он есть….да…
Отец Андрей: Я бы сказал, что мгновенный — это прежде всего познавательный, просветительский. Но может быть как сказал один участник — это встреча. Вообще идея встречи очень важна, потому что в паломничестве она есть. Она явным образом присутствует эта встреча. Но как она происходит никто не знает. Интересно, что некоторые участники у нас говорили очень важную вещь – что вечерние наши Библиодрамы помогали им классифицировать, как-то реконструировать и оптимизировать все впечатления, полученные в течение всего дня…
Виктор Семенов: утилизировать…
Отец Андрей: слово такое «утилизировать» – оно очень пугает.
Виктор Семенов: ага…
Отец Андрей: Утилизировать в смысле канализировать/ избавиться. Но в каком-то смысле да.
Виктор Семенов: В смысле присвоения.
Отец Андрей: Да. И использования.
Виктор Семенов: Хорошо. Как вы думаете, кому показана и кому не показана Библиодрама? Есть ли ограничения?
Отец Андрей: Я думаю, что да. Она не показана тем людям, которые вообще относятся к психологии с подозрением и даже опасаются вообще прикосновения психологии к их жизни, к их духовной жизни, к их личной жизни. К тому же, я думаю, что людям, у которых есть проблемы с абстрактным мышлением, Библиодрама противопоказана. Понятно, что при шизофрении это просто-напросто может не получиться. Я думаю, вообще ограничение – некоторый уровень психического здоровья, но как его определить, не знаю. Это важно, потому что при каких-то осложнениях может быть неуправляемая реакция.
Противопоказана также тем, кто из чувства благоговения, религиозного благоговения не допускает никакого прочтения Библии кроме как церковного, или синагогального, или какого-то строго богослужебного. Люди, которые не допускают такого учебного отношения к тексту и учебно-драматического отношения к тексту, им, конечно, это противопоказано. Но те люди, которые были на Рождественских праздниках, где дети и взрослые разыгрывали Рождественский вертеп или колядки в костюмах представляли, я думаю, что им понятна будет Библиодрама.
Отец Андрей: Теперь мои вопросы. Я их набирал непоследовательно, поэтому, может быть, они немножко не продуманы с точки зрения логики.
Возможет ли вред духовный или психологический для участников Библиодрамы?
Виктор Семенов: Вред? Нет, конечно. Любая психотерапия построена на принципе «не навреди». И тот или иной способ работы направлен на то, что не создавать таких ситуаций, в которых мог быть нанесен вред людям, участвующим в этих событиях.
Отец Андрей: Если Библиодраму разыгрывает руководитель, который не очень хорошо обучен искусству психотерапии и уж тем более искусству психодрамы?
Виктор Семенов: Скорее всего, у него просто нет сертификата…
Отец Андрей: А если есть у него сертификат? Ведь бумага ничего еще не означает.
Виктор Семенов: Тогда ответственность тех людей, которые его готовили.
Отец Андрей: я сейчас не про ответственность. Может он причинить вред участникам?
Виктор Семенов: Вы знаете естественно, что атомная энергия может быть использована в мирных целях и в военных целях. В чьи руки они попадут, эти средства… Обычно при подготовке психодраматерапевтов проходит достаточно длительное время для того, чтобы понять, способен человек нанести вред или нет. По крайней мере, в моей практике такого не было. И в практике психодраматиста, и в практике человека, который готовит людей к этой сложной ответственной работе.
Отец Андрей: Спасибо.
Какова опасность эмоциональных реакций участников для их жизни? Тех реакций, которые возникают у них или в момент Библиодрамы, или после Библиодрамы?
Виктор Семенов: Ну, обычно следишь за эмоциональным состоянием участников группы и своим состоянием. Ведущий, безусловно, эмоционально включен в работу группы. Только своим видом он не показывает этого, потому что он должен сохранять некоторое равновесие во всем этом процессе. Безусловно, слезы вызывают ответную реакцию. Безусловно. Но слезы, они нормальны, естественны в ходе проигрывания.
Отец Андрей: ну, гнев тоже естественен.
Виктор Семенов: и гнев тоже естественен, конечно. Эти эмоциональные реакции они, на мой взгляд, дают возможность человеку выразить какие-то чувства, которые подавлены. Раз они имеют выход теперь, то скорее всего они были подавлены в какой-то момент. С уважением отнестись к этому, дать возможность выразить. Если это выходит за рамки ситуации, то есть приемы охлаждения или установления связи с реальностью группы. Чтобы помочь человеку лучше справиться с состоянием. Поэтому они всегда находятся под контролем ведущего, в том смысле, что если ведущий видит, что это деструктивно для участника группы и для группы, то он поможет и группе, и участнику группы с этим справиться.
Отец Андрей: Спасибо.
Библиодрама «in situ»
Виктор Семенов: Что для Вас, священника – Вы были в Иерусалиме, в других городах – сравните свой опыт, свое понимание того, что происходило в предыдущие посещения святых мест – и вот здесь добавилась Библиодрама…Есть какая-то разница? В чем особенность? В чем специфика? В чем открытие? Может, в чем какие-то негативные моменты?
Вы же приезжали руководителем группы паломников…
Отец Андрей: да, дважды.
Виктор Семенов: а сейчас вы приехали руководителем группы паломников и не только паломников…
Отец Андрей: да, дважды я был с группой здесь чисто в паломнических целях. И вот в этот раз как организатор группы и организатор Библиодрамы. И я должен сказать, что вот сейчас мне уже трудно отделаться от ощущения того, что ТАК, как Библиодрама помогает понять опыт, впечатления, эмоции, возникающие от встречи со святыми местами, так не удастся понять ни в каком паломничестве, даже с очень опытным преподавателем, потому что Библейское переживание, Библиодраматическое переживание, оно делает опыт проживания этой Встречи многояруснее, многообразнее, более глубоким, более психоло-гичным, более духовным, я бы даже сказал более сострадательным.
Виктор Семенов: А пример можете привести?
Отец Андрей: Да, конечно. Ну, вот пример сюжета, который мы разыгрывали в Москве и который мы разыгрывали здесь – это встреча Марии и Елизаветы. То как это открывается через Библиодраму — раскрываются мелочи, раскрываются семейно-родовые, домашние, бытовые подробности, особенности, которых конечно, в тексте нет, но которые за текстом угадываются. И когда это разыгрывание совмещается с впечатлением, которое было вот только что на том месте, где это происходило, возникает ощущение того, что ты как будто видишь ту картинку, видишь ее как бы объемную, чуть ли не запах слышишь, чувствуешь, то начинаешь понимать то, как это могло бы быть. А тогда тебе открывается и возможность объяснить, что стояло те только за словами, которые говорили друг другу Мария и Елизавета, но и паузами, которые между этими словами могли быть. Чем были заполнены месяцы их совместного пребывания, чем были заполнены их переживания, их состояния. Это можно предположить, этого нет в тексте, это является нашим Библиодраматическим домыслом. Но этот домысел сам по себе не является равнозначным тексту. И он не играет, этот домысел, какого-нибудь важного значения, который бы противопоставлялся тексту. Этот домысел есть средство для лучшего понимания этих героинь и того что с ними произошло. Без этого домысла картинка выглядит абстрактной, а с этим домыслом, который имеет социально-культурные, бытовые мелочи, картинка становится реалистичной. И этот реализм помогает многое понять в событии и в героях.
Виктор Семенов: То есть она создает некую атмосферу…
Отец Андрей: …она создает атмосферу, она создает контекст, она создает антураж, она создает реквизит, такую многомерную экспозицию.
Виктор Семенов: Создает ощущение психологической правды…
Отец Андрей: Да, да, да. Создает ощущение психологической правды. Поэтому я бы сказал, что теперь мне очень трудно представить себе, что я приеду сюда с группой и мы после дня проведенного в поездках по святым местам, по разным святыням, и мы не сядем это вечером обсуждать и даже разыгрывать, потому что будет пусто, будет не хватать.
Виктор Семенов: Мне очень понравилась эта фраза о том, что кто-то участников сказал: «посмотрел в старом городе Иерусалима туристические группы и подумал о том, что вот они вечером придут, разбегутся по номерам, и у них не будет Библиодрамы!
Отец Андрей: Это я сказал.
Виктор Семенов: Это Вы сказали, да? А мне показалось, что кто-то из участников….
Отец Андрей: Нет, я действительно стал думать, что это замечательное устройство, вот это обсуждение и разыгрывание того, что мы видели днем. Это настолько возвышает, повышает эффект, познавательный и паломнический эффект, что просто трудно представить – как без него!
Ведь две предыдущие группы у меня же были, но этого не было. И я видел, как людям не хватает этого, как им интересно поговорить, рассказать о своих мнениях, и может быть, даже в чем-то разобраться. Мы разбираемся.
Всякий Библейский сюжет донесен скупыми строчками, иногда просто одна строчка. А за этим ведь стоят тысячелетия, через которые вся бытовая и культурно-историческая атмосфера выветрилась. И для нас остался скелетик этого сюжета — только самое ценное дошло из этого сюжета. А Библиодрама позволяет нам вновь это всё развернуть, сделать это многообразным, сделать культурно-историческим и бытовым и увидеть, как это могло быть. Могло быть! Конечно, это не реконструкция.
Виктор Семенов: Ну, конечно…
Ревекка подошла к колодцу, набрала воды, напоила скот, напоила посланника. До тех пор, пока не увидишь этот колодец, там же не видно, что этот колодец — это было место встречи, традиционное место встречи. Пока не увидишь эту крышу, настил или как он называется, навес из соломы или из пальмовых ветвей. Пока не увидишь этот каменный колодец, пока не увидишь протертый веревкой обод этого колодца, тяжесть этого ведра – это же не обычное алюминиевое ведро…
Отец Андрей: …да, кожаное. Кожаный мешок….
Виктор Семенов: …кожаный мешок. Да, когда не проливается ни одна капля из него — специальное приспособление сделано, чтобы капли стекали туда. Пока не узнаешь, с каким трудом эта вода набиралась…
Отец Андрей: и сколько для верблюдов нужно воды…
Виктор Семенов: и сколько для верблюдов нужно воды! И какова ценность вообще всего этого процесса! Это же ритуал!
Отец Андрей: Почти священнодействие.
Виктор Семенов: Почти священнодействие.
Отец Андрей: Вода — символ жизни.
Виктор Семенов: А в этих строчках этого нет! А когда ты видишь это глазами, ты видишь, как Ревекка набирает воду…, как она пришла туда… Она же не сразу стала набирать эту воду. Наверняка, она там сидела некоторое время, отдыхала после пути…
Отец Андрей: конечно…
И вообще о чем она мечтала? О чем она думала? Ведь каждая девушка, она же готовила себя к какому-то женскому предназначению, встретить своего суженого, встретить суженого из своего племени, потому что такова была заповедь. Готовилась к этому своему суженому. Она думала о своем будущем женихе. Кто он будет. Как он ей встретится.
Виктор Семенов: Третий вопрос: Библиодрама в Москве (Вы сейчас начали про это говорить) и в Израиле, в Иерусалиме в частности, в чем особенности – есть что-то, что можно добавить к тому, что только что сказали?
Отец Андрей: Честно говоря, я не встретил того ожидаемого эффекта, который, как мне казалось в Москве, должен быть очень ярким. То есть я ожидал, что будет очень сильный эмоциональный посыл. Вот мы были на этом месте, вот мы пришли это разыгрывать, и неудержимая сила, которая должна была бы просто гнать: «ой, давайте я буду, ой давайте вот это разыграем, давайте вот это разыграем…». То есть давление сюжета, места, прикосновение к этому месту в буквальном смысле слова, оно должно было быть, по моим представлениям, очень сильным. Как мне показалось на сегодняшний день, этого не было. Я не знаю, почему. Может быть, я этого не увидел, может быть, оно было, я его не заметил. А может быть, его на самом деле не было.
Виктор Семенов: Надо спросить у участников группы…
Отец Андрей: Да, я думаю, что надо спросить у тех, кто и там, и там — кто и в Москве разыгрывал, и здесь разыгрывал, и принимал участие в этой Библиодраме. Но вот я сейчас вспоминаю свои ожидания и должен констатировать, что они не подтвердились. А может быть, подтвердились, но я пока этого не заметил. Не знаю…
Виктор Семенов: Хорошо.
Отец Андрей: Вот еще одно отличие, которое я заметил, что здесь, конечно, благодаря условиям самой группы: мы ежедневно погружены в сюжет, погружены в атмосферу, мы погружены в некую подлинность земли, воздуха, где это всё… и градус, тонус самой Библиодрамы, групповой вот этой силы, он конечно на порядок выше, чем в Москве. Здесь меньше нужно усилий, чтобы войти в роль. Здесь меньше нужно что-то рассказывать. Здесь люди, почерпнув материал из увиденного днем, сами непроизвольно воспроизводят ситуации и роли.
Виктор Семенов: Хорошо. Смотрите, вот вопрос, он и к Вам, и ко мне.. Дело вот в чем: экскурсии, места, где мы были… какова, на Ваш взгляд, логика построения всех этих встреч, которые были за эти 5 дней? Мы начали с обзорной экскурсии — мы вчера специально с Вами смотрели весь путь, который мы прошли…
Отец Андрей: …мы реконструировали.
Виктор Семенов: …реконструировали, да. Какова, на Ваш взгляд, логика? В чем смысл вот именно такого построения пути знакомства со святыми местами?
Отец Андрей: Я думаю, что она может быть очень разная.
Виктор Семенов: я понимаю, что она может быть разная. Но на Ваш взгляд, сложилась ли какая-то логическая конструкция в том построении, которое было в этой поездке?
Отец Андрей: Не знаю.
Виктор Семенов: Обзорная экскурсия, ворота, в которые вошел Иисус, затем Храм Воскресения, Голгофа.
Отец Андрей: Я думаю, что нет. Скажем, поездка в Вифлеем — Хеврон выпадает из этой логики, потому что это период совсем другой. Рождество Иисуса к Иерусалиму отношения не имело. Затем сюжет, связанный со Святыми Женщинами: с Марией, с Елизаветой, и с Иоанном Предтечей тоже не связаны были напрямую с Иерусалимом. Это сейчас это один город, а раньше это были разные селения.
А вот все сюжеты, которые связаны были с Иерусалимом – с Храмом, с крестными страданиями, с Библией, с городом, с Храмовой горой и со всеми окрестностями – вот это да, это действительно представляет собой некую логическую структуру, но сейчас я бы по-другому ее построил. Но я думаю, что она может быть построена самым многообразным образом.
Можно ее строить, исходя из изучения Библии, можно строить исходя из хронологии, можно строить исходя из какого-то нашего представления о психологических потребностях группы, например.
Мне была бы интересна та логика, которую мы вчера обсуждали – что интересно было бы посмотреть динамику ролей каждого участника изо дня в день, с первого по пятый день. Вот это очень интересная картина. Кстати она может быть реконструирована на ближайшей встрече. Я думаю, что каждый участник помнит, какие роли он играл, а может быть помочь ему с помощью группы восстановить это. И составить личную карту, ролевую карту – это было бы интересно. Вот эту логику я понимаю, она психологически значима.
Виктор Семенов: Ну, мы же выстраивали логику при построении первой Библиодрамы. Помните? Познание себя – мы с чего-то начинали, через что-то проходили, и в конце у нас была история Моисея, как высшая точка познания себя.
Отец Андрей: Да. Встреча с Богом. Да.
Виктор Семенов: Сейчас тоже в Москве проходит в определенной логике – построение семейных отношений. А здесь в Иерусалиме этого не произошло. Здесь логика еще обстоятельственная.
Отец Андрей: Да. Конечно. Но мне близка та точка зрения, которую высказал Игорь на первой встрече. Он сказал, что «я ищу встречу с Богом».
Виктор Семенов: А где она произойдет?
Отец Андрей: А для многих она состоялась. Мне кажется, это хорошая идея.
Отец Андрей: Как Вы почувствовали: то, что мы с вами узнали на экскурсиях, в паломничестве, из текста и в разыгрывании, — изменилось ли Ваше отношение к Библии как таковой?
Виктор Семенов: Она стала для меня живой Книгой. Становится живой Книгой. Не стала, а становится живой просто Книгой. Я могу ее видеть во всех обстоятельствах, которые тому времени соответствуют. Холмы, природа, пища, колодцы,- всё то, что сохранилось, я могу реконструировать, но уже эта реконструкция уже будет на какой-то основе, на каком-то фундаменте. Раньше, по сути дела, этого фундамента не было. А вот теперь он появляется, теперь есть возможность достраивать этот фундамент, населять его жизнью.
Очень сильное впечатление произвел, конечно, дуб. Потому что, увидев его, можно себе представить, какой кроной он обладал! Здесь можно увидеть Авраама. Можно увидеть, как сидел, как он просил жену принести еду путникам, помыть им ноги. Я видел эти ванны, в которых моют ноги. Я могу все это представить. А раз представить, значит оживить в своем воображении. Книга становится объемной. Не плоскостной, как страницы книги, а объемной. Поэтому я с бОльшим вниманием, например, отнесся к тому, а где нашли эти книги, кумранские рукописи. И интерес к ним совершенно другой. Увидеть город другими глазами. Тот же Иерусалим. Понять его значение, понять исторический момент, который сейчас существует. Понять людей, которые переживают, что на месте первого Храма находится мечеть. В общем как-то иначе понять не только прошлое, но и настоящее. Потому что переживания людей связаны не только с настоящим, а и с откликами прошлого. Поэтому совершенно другое отношение к этому.
Собственно я и Библиодрамой начал заниматься, чтобы это увидеть и освоить. Не освоить… Как бы это сказать? Присвоить точнее. Сделать своим.
И вот — отдельно Книга, отдельно я. А здесь — я иду навстречу. Это приближение важно для понимания текстов и в этом смысле для понимания себя. Для меня такой взаимный процесс происходит в Библиодраме.
Психолог, кандидат психологических наук, психодраматерапевт, директор Института групповой психотерапии и социального проектирования, член-учредитель и старший тренер Федерации Психодраматических Тренинговых Институтов России, руководитель программ подготовки психодраматистов, член-корреспондент РАЕН.
