История психодрамы в России

Интервью с Андреем Шадурой, 8 октября 2001
Интервьюеры: Е. Загряжская, С. Кравец
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Шадура Андрей Филлипович, окончил Благовещенский Государственный медицинский институт (1982г.) по специальности врач-лечебник; 1982-1983 Омский государственный медицинский институт (врач-психиатр);
Кандидат психологических наук (1991г.)
Место работы: ГНИИ семьи и воспитания, лаборатория социально-психологической реабилитации личности, ведущий научный сотрудник;
Психотерапевтическое образование:
1985 г. – Новосибирский государственный медицинский институт (специальность – врач-психотерапевт)
1992 – 1998 гг. – Институт Эллы Мэй Шеарон (психодрама-терапевт)
Психодраматическая практика: психодраматические группы в городах Петропавловск-Камчатский, Ереван, Брянск, Белгород, Смоленск, Благовещенск, Нью-Йорк, Вашингтон, Мюнхен, Санкт-Петербург, Тюмень, Хантымансийск, Сургут, Новгород Великий.
Обучение психодраме: МПГУ, МОСУ, Московский психолого-социальный институт.


C.К.  Андрей Филиппович, расскажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь.

А.Ш.  В течении последних 10 лет я работал заведующим лабораторией социально-психологической реабилитации личности в ГНИИ Семьи и воспитания РАО.

С.К.  Когда и как состоялась Ваша первая встреча с психодрамой?

А.Ш.  Первая встреча состоялась не с психодрамой, а с плэйбэк-театром.  Я впервые услышал о нем от Поленовой Лены.  Мы с ней познакомились, когда преподавали на факультете педагогики и психологии МПГУ.  Разговорились, я рассказал о том, как пробовал проводить ролевые игры с психически больными, когда еще работал в психиатрической больнице, в Курганской области в середине 80х годов, а она рассказала о том опыте, который получила на конференции в Амстердаме.  Это была международная конференция по групповой психотерапии.  На ней Лена попала на секцию плэйбэк-театров.  Увидела там миланский плэйбэк-театр, ей это очень понравилось, и она рассказывала, как они все это делают.  Я ей предложил попробовать соединить наш опыт и попробовать создать театр.  Занялись мы этим вместе с Игорем Гриншпуном, Леной Поленовой, Михаилом Бабанским, и со студентами, выразившими желание участвовать в новом деле с непредсказуемыми последствиями.  Группа начала работать в 1989 году.  Осенью.  Первое представление мы дали 12 октября 89го года.

Потом постепенно я остался один со студентам: Лена Поленова эмигрировала, Игорь Гриншпун занялся другими делами, Миша Бабанский тоже ушел…  В начале один, а потом два раза в неделю мы стали собираться на факультете: разыгрывали истории друг друга и тех людей, которые к нам приходили.  А в 1991м году зимой пришло письмо из США от Лены Поленовой.  Она писала, что познакомилась с Джонатаном Фоксом, основателем плэйбэк-театра, и что Фокс приглашает нас показать, что мы умеем делать в театре, о котором только слышали.  Денег не было, ничего не было, но мы все-таки поехали.  Это целая история.  Мы тогда работали с подростками в интернате № 24 г. Москвы.  Однажды к нам на представление пришла Людмила Шевцова, редактор центрального телевидения с телевизионным оператором Владимиром Крестовским.  Они посмотрели нашу работу и решили, что это можно снять как художественно-публицистический фильм.  Но не было денег, не было режиссера, который мог бы это снимать.  Они привели одного режиссера, тот сказал, что не возьмется, второго, третьего — то же самое.  Наконец, нашли — Торстенсена Андрея Владимировича.  Это достаточно известный телевизионный режиссер, он получил премию ТЕФИ «Вклад в телевизионное искусство» за фильмы: «Страсти по Андрею» (Об Андрее Тарковском); «БДТ вчера, сегодня, завтра»; «Дмитрий Шостакович: воспоминания и размышления».  А до этого он снимал фильм про Владимира Высоцкого вместе с Натальей Крымовой, помните?

С.К.  Да.

А.Ш.  Ну вот, мы с Крестовским решили, что деньги надо найти, и стали шуршать по тем знакомым бизнесменам, которые тогда только-только возникали.  И Крестовский нашел одного человека, который поставлял помидоры из Узбекистана.  Тот спросил: «Сколько вам нужно денег?»  Мы сказали: » Где-то 50 тысяч рублей.»  Он сказал: «Кино будет?»  Мы сказали: «Кино будет.»  И он дал нам деньги на съемки этого фильма.  Ему не было нужно, чтобы в титрах стояло его имя, деньги просто перевели на агентство строительных отрядов при ЦК ВЛКСМ. Фильм был снят; он называется “Спектакль на заданную тему”, в нем в течение 40 минут разыгрывается история подростка, который рассказывает свой сон.  Эпизоды сна в психодраматическом виде снимались на камеру, потом подыскивалась «натура», для того, чтобы то, что возникало в процессе психодрамы — чувства, мысли — были бы наложены на какой-то зрительный ряд.  Фильм сохранился и у меня, и у А.В. Торстенсена.

Из этих же денег была профинансирована наша поездка в Штаты.

Нам нужно было быть в Нью-Йорке 10-го или 11-го июля, но билетов не было.  Двое суток мы ожидали в аэропорту, чтобы нас посадили в самолет на свободные места.  В конечном итоге, обслуживающий персонал аэропорта «Шереметьево» вошел в наше положение, и мы все-таки улетели и попали на семинар плэйбэк-театров.  В самолете тоже случилась интересная история.  Рядом с нами в экономическом классе оказался заместитель министра финансов СССР.  Ему шофер билеты только в экономический класс достал.  А Лева Майзлес попал в бизнес класс.  Ну, оттуда Лева пришел к нам, видит, сидит какой-то мужчина.  Солидный, в очках.  Лева скромно ему предлагает: “ Вы не хотели бы поменяться со мной местами?”  Мужчина оказался с развитым чувством юмора и говорит: “ А что вам там обслуживание не нравится или пища не свежая?”.  В общем, слово за слово, и они полюбили друг друга до такой степени, что весь полет мы пили и ели за счет командировочных заместителя министра финансов СССР.  Причем, Лева так напился и наелся, что уснул на толчке, закрывшись изнутри.  Мы с Красильниковым (по-моему, такова была фамилия заместителя) полчаса перед посадкой в Нью-Йорке тихо скулили около хвостового туалета: “Левушка, проснись”.  В щелку была видна гордая посадка Левиной головы с закрытыми глазами.  И они ни в какую не хотели открываться.  Разбудить мы его смогли буквально минут за десять до посадки.  Именно эту историю мы потом играли на мемориальной мореновской сцене для американских коллег.

На семинаре были люди из Гватемалы, из разных штатов США: Техаса, Колорадо, Вашингтона.  Это был семинар по обмену опытом использования плэйбэк-театра при работе с разными типами клиентов.  Все это проходило, да и жили мы, собственно говоря, в мемориальном центре Морено.

С.К.  А вы полетели всем составом?

А.Ш.  Нас полетело 5 человек: я, Олег Еремин, Саша Макаревская, Тамара Неболюбова, Лева Майзлес.  В Нью-Йорке нас встретила Лена Поленова.  Она выступала в процессе работы в качестве ко-директора и переводчика, потому что с английским языком у нас у всех было плохо.  К счастью, плэйбэк-театр предполагает все-таки больше действие, и мы старались использовать минимум слов и максимум пантомимики, чтобы донести до зрителей содержание и смысл разыгрываемой истории.  Делали и классическую психодраму, но в большей степени, конечно, нашу версию плэйбэк-театра.  Джонатан Фокс — прямой ученик Морено, редактор книжки, которая называется «Избранные труды Я.Л. Морено», придумал плэйбэк-театр как модификацию театра спонтанности Морено, с которого тот, в общем-то, и начинал.  С благословения Морено Фокс начал разрабатывать эту линию психодрамы.  Вместе с Джо Салас он написал книгу о плэйбэк-театре, в которой есть одна запомнившаяся мне фраза, посвященная нашему приезду: «Приехали русские: no money, no English”.  И, в общем-то, это была констатация факта.  Джо Салас подошла после наших представлений и сказала: «Я знаю, что у вас нет денег. Но вы играли, а мы смотрели. Вот деньги за ваши представления».  В конверте было что-то около 250 долларов.  Эти деньги нас очень выручили тогда, хотя и питание, и проживание оплачивала американская сторона

Л.З.  Андрей, расскажите пожалуйста, немного о том, как работает плэйбэк-театр.

А.Ш. .  Плэйбэк-театр — это театр, в котором рассказанная история возвращается актерами рассказчику и зрителям в драматическом представлении.  Рассказчик с помощью ведущего представление режиссера формулирует историю, которую он хотел бы увидеть на сцене, пересказывает ее в той форме, которую они с режиссером выбрали, и назначает актеров на разные роли в своей истории.  Он дает какие-то минимальные сведения о себе, и о персонажах своей истории.  Актеры, с согласия рассказчика, имеют право импровизировать на заданную тему, используя свои профессиональные знания в области психологии, театра и просто свой предыдущий жизненный опыт.  По желанию рассказчика история может быть сыграна несколько раз с различными вариантами начала и завершения.  Рассказчик и зрители имеют возможность посмотреть одну и ту же историю с разных точек зрения, и даже с точек зрения различных персонажей рассказанной истории.  Зрители, также с согласия рассказчика, могут пересказать историю по — своему, и попросить актеров ее сыграть.  Иногда, опять же по желанию рассказчика, актеры делятся мыслями и чувствами, возникшими у них в той роли, которую они играли на сцене.  В процессе представления истории цепляются друг за друга, и в завершении возникает “ожерелье из историй”, рассказанных зрителями.  Часто выкристаллизовывается какая-то тема, волнующая большинство зрительской аудитории, тогда и зрители, и актеры имеют возможность ее обсудить в свободной дискуссии.

Режиссер выполняет несколько функций: во-первых, он, используя различные психологические и театральные технологии, проводит разогрев актеров и зрителей; во – вторых, организует взаимодействие между актерами и зрительным залом; в-третьих, “выкристаллизовывает” из аудитории рассказчика; в четвертых, помогает рассказчику сформулировать свою историю таким образом, чтобы она могла быть сыграна как сценическое представление; в пятых, контролирует зрительный зал с тем, чтобы поведение кого-либо из зрителей не травмировало рассказчика; в шестых, если в этом есть необходимость, короткими подсказками помогает актерам уловить подтекст рассказанной истории; в седьмых, организует обсуждение сыгранных историй и формулирует основные итоги произошедшей встречи зрителей друг с другом и актерами; в восьмых, отдельно с актерами организует обсуждение чувств и мыслей, возникших у них во время представления.

С.К. Вот вы выступали на мореновской сцене…

А.Ш.  Да, мы выступали на мореновской сцене.  Это было в 91-м году в июле месяце.  Мы играли на этой сцене один раз, чтобы отдать дань уважения Морено, а потом выступали в арт-центре г. Нью-Палтц (штат Нью-Йорк), где и проходила  конференция плэйбэк-театров.  Там мы познакомились с Зеркой Морено и были представлены мэру этого городка, которые присутствовал на фуршете по случаю окончания конференции плэйбэк-театров.

С.К.  А каковы Ваши ощущения от этой сцены, она чем-то отличается от других сцен?

А.Ш. Ну, как …  Скажем, весь Центр представляет из себя такой большой-большой сарай, или ангар, или амбар — этажей не знаю во — сколько…  В нем три «лепешки» — сцены — тоже очень большие, еще дверца на второй этаж и балкончик для Бога.  Достаточно большой балкон, на достаточно большой высоте, который тоже можно использовать для игры.  Специальное освещение, цветом можно играть.

В плэйбэк-театре используется еще музыкальное сопровождение. У нас была гитара и блок-флейта, в принципе, это может быть фортепиано.

После Нью-Палтца нас пригласили в Вашингтон, где мы выступали в арт-центре на 17 улице.  На представлении было где-то около 60-ти зрителей, американцев, и мы вместе с вашингтонским плэйбэк-театром играли их истории.

После представления в арт-центре мы с Леной Поленовой и директором Вашингтонского плэйбэк-театра Джефри Йетсом решили поиграть на улице для прохожих.  Вначале мы играли около книжного магазина, затем владелец ближайшего ресторанчика, поняв, что мы русские, предложил нам пойти в его заведение и поиграть истории посетителей.  Он был то ли из Ирака, то ли из Ирана, и учился (с его слов) то ли в Тбилиси, то ли в Минске в какой-то разведшколе.  Ну, за что купил, за то и продаю.  Он так рассказывал.  Анекдотичность ситуации заключалась еще и в том, что мы все были несколько «подшофе», так как после каждой сыгранной истории хозяин предлагал выпить за нашу неожиданную встречу на американской земле.  Помню Тома Неболюбова в процессе игры шептала мне на ухо: «Андрей, остановитесь. Вы же сейчас напьетесь, и мы не сможем дальше играть».  Но паровоз набирал пара, и остановить нас смог только подошедший полисмен, который в вежливой форме сообщил, что мы устраиваем представление в неположенном месте.  Мы извинились и стали собираться домой.  Но мы не поделились полученными доходами со шнырявшими вокруг неграми, которые предъявили претензии на процент. Директор Вашингтонского плэйбэка послал их по-английски подальше, сообщив, что мы эти деньги заработали, а они их только вокруг собирались шкулять.  После обмена любезностями (по-русски и по-английски) мы побросали девчонок, которые так и не поняли, что происходит, в машину, и под градом камней поехали отоваривать заработанные деньги в ближайший супермаркет.  Всего мы заработали за три часа игры на улице и в ресторанчике (не считая еды и питья, предоставленных бесплатно) около ста долларов.  Вот такой была одна из историй о наших представлениях в США.

С.К  А как вы друг друга понимали?

А.Ш.  С помощью переводчика.  И старались играть очень короткими фразами и больше через пластику, мимику, создание мизансцен.

Л.З.  А костюмы у вас были?

А.Ш.  Да, у нас были костюмы.  Костюмы были замечательные, их сшили как раз к съемкам фильма; ну и не только костюмы, мы, например, использовали шляпу, трость — предметы, которые символизировали разные роли, элементы разных историй.  Эти предметы помогают в знаковой форме выразить те чувства, те мысли, о которых идет речь.

После этой поездки мы вошли в Международную Ассоциацию плэйбэк-театров, и состояли в ней до тех пор, пока наш театр не закрылся.

С.К.  А почему театр закрылся?

А.Ш.  Люди заканчивают университет, начинают работать, все сложнее собираться…  Эти трудности многие испытывают, мне об этом говорили коллеги из других театров.  Обычно труппа плэйбэка — люди, работающие в разных профессиональных областях: музыка, искусство, режиссерское, актерское мастерство, профессиональная психотерапия.  Например, в Вашингтонском плэйбэк-театре играл Дэвид Ховард — первая виолончель оркестра Растроповича…  У нашего театра было три состава.  Начинать все заново по четвертому разу нет ни сил, ни возможности, может быть, уже и желания.

Потом мы вернулись, а к тому времени в ассоциации психологов-практиков АПП были разные секции.  Была секция психодрамы, психоанализа, гештальт-терапии, НЛП, эриксоновского гипноза и другие.  Еще до того, как мы ездили в Штаты, зимой 91-го, я в этой ассоциации как бы тоже состоял, и мы собирались: Катя Михайлова, Лена Лопухина, я, Ольга Павлова, Люда Николаева, Лена Алехина, которая чуть попозже пришла.  Витя Семенов приходил.  Мы изучали технику психодрамы ( по книгам, по статьям, которые знали) и разыгрывали драмы друг друга.  Первую драму, в которой я был протагонистом, вел Павел Снежневский, — это было на конференции психологов-практиков.  Тогда разыгрывали мой сон.  Из тех, кто в этом участвовал , я помню Игоря Аршинова, Люду Николаеву.  На мой взгляд, работа была удачной, потому что, разыграв этот свой сон, я решил одну из проблем, которая тогда была для меня актуальной.  Ну не сразу , а через месяц все-таки решил.  Я почувствовал тогда на себе, что это действительно очень серьезно и интересно.  Так параллельно я работал в качестве директора плэйбэк-театра и участвовал в секции психодрамы в АПП.  А потом Юля Алешина ( она была руководителем или вице-президентом в АПП) списалась с Международной Ассоциацией психодрамы и групповой психотерапии с тем, чтобы организовать обучающую группу в России.  Это, возможно, и было началом организованного обучения психодраме в России.  Набор в первую группу проходил просто-напросто жеребьевкой: кто вытянет, тот в эту группу и попадает.  Может быть, не все по жребию попали, я точно не знаю.  В этой группе, я помню, была Анна Варга, Лопухина Лена, Нифонт Долгополов, ну и другие.

С.К.  А кто вел эту группу?

А.Ш.  А там же разные специалисты приезжали.  По-моему, это был грант Совета Европы.  Либо вначале гранта не было, а была инициатива Международной Ассоциации психодрамы и групповой психотерапии.  Об этом Лена Лопухина как-то лучше знает, она отвечала за эту группу.  Потом возникла вторая группа, уже на основе секции психодрамы АПП.  Эта группа очень долго развивалась, потому что иностранные специалисты то приезжали, то не приезжали.  Состав менялся; некоторые из тех людей, кто был во второй группе, перешли в первую, другие выбыли.  Потом возникла еще одна группа — американская.

Л.З.  Когда  АПП  распалась на разные секции, то не стало центра, который объединял бы их?

А.Ш.:  Там был большой скандал при выборах нового президента.  Каждый год или каждые два года должны были выбирать президента.  В конечном итоге не договорились, президента не выбрали, и АПП как-то так спокойно и тихо умерла.  У всех появились другие дела, другая работа, никто не чувствовал необходимости в каком-нибудь координационном центре.  Сейчас снова возникает мысль, что он необходим, а тогда, я думаю, он совершенно никому не был нужен…

.Потом образовалась еще и немецкая группа.  Люди перетекали из одной группы в другую.  Если в одной группе не было занятий, приходили в ту, где есть.  Так что группы были нельзя сказать, чтобы закрытые.

С.К.  Вы сейчас про разные направления говорите?

А.Ш.:  Нет, я только о психодраме говорю.  Но по направлениям то же самое.  Игорь Кадыров, который входил в первую группу, одновременно обучался психоанализу.  Я, например, ходил на психодраму и занимался плейбэком.  Игорь Аршинов тоже иногда ходил на психоанализ, но это он лучше знает, лучше скажет.  Я знаю, что одно время Сережа Аграчев тоже ходил на психодраму, а он занимается психоанализом. Катя Михайлова была в первой группе по психодраме, а одновременно была связана с эриксоновским гипнозом, потому что этим занимался ее муж Леонид Кроль.  То есть, перетекание было и между, и внутри.  Вот, например, из второй группы до конца, по-моему, дошли только я, Люда Николаева и, кажется, все…  В общем, по дороге народ выпадал.  Набирали других людей.  Рейтинг был, голосование при приеме новых членов.  Группа фактически продолжалась с 1993 по 1998 год, причем с перерывами.  И завершилась она экзаменом, который принимала Элла Мей — прямая ученица Я.Л. Морено.  Больше всех с нами занималась Лайла Гжелстрем из Шотландии и Йорг Бурмайстер.  На экзамен должен был приехать еще Йорг Бурмайстер, но случилась анекдотичная история.  Он прилетел из Швейцарии с приглашением, но без визы.  Из самолета его не выпустили и он улетел обратно.  Его встречали в аэропорту, ждали всей группой, и только когда, уже прилетев обратно в Швейцарию, Йорг позвонил Нифонту Долгополову, а тот перезвонил нам, стало понятно, что экзамен Элла Мэй будет принимать одна.  В конце концов нам выдали сертификаты, на которых стоят подписи Эллы Мэй Шарон, Лайлы Гжелстрем и Йорга Бурмайстера.

С.К.  Андрей Филиппович, какой самый яркий эпизод Вашей психодраматической жизни?

А.Ш.  Самый яркий это, наверное, поездка в 95-м году в Германию.  Нас пригласила Баварская ассоциация психоанализа, чтобы мы поделились своим опытом использования методов плэйбэк-театра.  Ее представители были здесь, в России, на конференции, которую проводила, как ее сейчас называют, психотерапевтическая лига, а тогда это называлось как-то по-другому, и ее руководителем был Борис Слуцкий.  Он нас пригласил, чтобы мы дали представление плэйбэк-театра на этой конференции.  Все это проходило в огромном зале кинотеатра на Преображенской площади рядом с метро.  В зале сидела вся психотерапевтическая элита бывшего Советского Союза, в первом ряду В.М. Рожнов сидел, например.  Ну, сделали разогрев зала, потом предложили рассказать истории.  Встал первым Рожнов, сказал: меня зовут Рожнов, имя отчество назвал, — сыграйте это.  Одна из участниц, Света, подходит и спрашивает: «А кто это такой?»  Я говорю: «Ты вообще на каком факультете учишься, на факультете психологии?  И классика отечественной психотерапии не знаешь?»  А она говорит: «Так что играть?»  А я говорю: «Играй то, что увидишь в нем.»  И они сыграли его — просто сделали такую движущуюся виньетку, сыграли разные ипостаси этого человека, как они их увидели.  Зал лег просто от смеха.  Потом зрители утверждали, что мы специально с Рожновым договорились, чтобы он завел зал.  Ну, потом мы сыграли 3-4 истории зала.  Йохану из баварской психоаналитической ассоциации это сильно понравилось, и нас пригласили в Германию, и мы там учили немецких психоаналитиков методам плэйбэк-театра.  Вот это было приятно, потому что когда тебя учат — это конечно хорошо, но когда ты сам учишь, и не новичков, а профессионалов, но в другой области, — это очень интересно.

Л.З. Я хочу спросить, почему Вы выбрали плэйбэк из всех видов психодрамы?

А.Ш.:  Да не то, чтобы я выбирал специально.  Скорее просто мне это нравилось.  Это такое живое соединение психотерапии и театрального искусства, да?  Оно действительно живое, там много спонтанности, много импровизации.  Собственно говоря, спонтанность и импровизация во многом в психодраме являются терапевтическими компонентами.  К нам иногда консультанты приводили своих клиентов, когда у них возникали трудности в работе, и мы играли истории консультанта, клиента и их взаимоотношений.  Они рассказывали о взаимоотношениях, а мы это показывали в форме импровизационной игры.  Эта работа достаточно эффективна: я знаю случаи, когда процесс психотерапии (гуманистической, психоаналитической) после нашей работы сдвигался с мертвой точки.

Еще одно яркое впечатление — это история с Сергеем Аграчевым.  На одной из конференций — тогда съезды были психотерапевтические — мы играли на улице, показывали плэйбэк, но не сами играли, а так разминали группу, что группа начинала играть сама по себе свои собственные истории.  И вот все закончилось, мы, значит, сидим, кушаем, немножко выпиваем: я, Люда Николаева, Маша Волгина, другие ребята, и вдруг из кустов выходит Сережа Аграчев. «Мне сказали, что здесь психоанализ где-то проводят»  Мы ему отвечаем: «Да, конечно, вот сейчас только провели психоаналитическую группу вместо тебя.  Ты опоздал».  Он попросил нас сыграть эту историю, как он выходит из кустов, мы сыграли.  Он говорит, «Ну ладно, пойдемте со мной на психоанализ, поможете мне провести группу, вдруг она застрянет, а вы уже такие разогретые, что-нибудь сыграете психоаналитическое.»

С.К.  Спасибо.  А вы можете назвать имена тех людей, которых Вы считаете своими учителями?

А.Ш.  Йорг Бурмайстер, Элла Мэй Шаррон, Джонатан Фокс, — это основные.  Но больше всего я взял, конечно, у Бурмайстера.  Он человек очень спонтанный сам по себе; у него специализации в области психоанализа, арт-терапии, танцевальной терапии.  Большой диапазон, который позволяет ему использовать другие методологии применительно к психодраме.  У него в работе эти все вещи очень синтетически переплетены; у него я научился большему, чем у всех остальных.

Л.З.  А есть у Вас ученики?

А.Ш.  Да, есть.  Но некоторые из них уже живут не здесь.  Лева Майзлес с Тамарой Неболюбовой — в Израиле, Алена Чемыртан — в Румынии, Олег Еремин — в Германии.  Из первого состава здесь, пожалуй, никого и не осталось, Саша Макаревская только в Москве.  А из тех, кто во втором и третьем составе — Володя Бинас, Андрей Егоров, Сережа Щербаков, — они работают сейчас в компании «Юкос», занимаются кадрами.  Ну, используют, конечно, психодраму и ролевую игру.  Еще Маша Волгина, Лена Шутенко, которая защитила первую диссертацию в России по психодраме, Надя Соколова, — она тоже должна скоро защититься…. Можно я всех перечислять не буду, а то похоже на поминальный список.

Л.З.  А сейчас Вы используете психодраму в своей работе?

А.Ш.  Да, конечно, использую, как в клиентской работе, в индивидуальном консультировании, так и при проведении занятий.  Я не считаю психодраму единственным методом…  У меня первое образование психиатрическое, приходилось работать с разными типами клиентов, использовать разные подходы, — гештальт-подход, гуманистическую и психоаналитически ориентированную психотерапию.  Психодрама для меня — важное, существенное, даже главное, — мне это нравится, но я использую и другие методологии в своей практике.  Обучающие группы по психодраме, я, честно говоря, никогда не набирал и не вел, потому что мне казалось это не актуально.  Люди сталкиваются с разными ситуациями, и если у тебя одна чистая психодрама, — ты можешь оказаться лишенным инструментария.  Даже на западе лучшие психодраматисты, вот Йорг Бурмайстер, например, специализируются в разных областях.  Мне бы хотелось, чтобы психодрама была признана как метод психотерапии, имеющий государственное лицензирование…  Я в свое время, например, писал письмо Петровскому Артуру Владимировичу,с предложением ввести психодраму в качестве специализации в образовательные стандарты.  Но ничего не получилось, потому что у Артура Владимировича свои взгляды на психодраму.  Его стратометрическая концепция основана на взглядах Я.Л.Морено, но ссылок на Морено там недостаточно, на мой взгляд.  Поэтому он, как президент Академии Образования, относится к психодраме с большим сомнением и с большим подозрением.  Потом я повторял эти попытки…  Но не получилось.  Может быть, тогда время не пришло.  Может оно сейчас придет.  Но такие попытки, я знаю, есть; я пробую это делать, знаю, что и Катя Михайлова пробовала это делать, но пока ни у кого не получилось.  Это касается и других направлений, не только психодрамы.  Психоанализ ведь тоже не легитимен, по большому счету.  Сертификат выдается, а он государственный или какой?  На западе сертифицируют общественные организации, которым дает право государство.  Мы вот были, например, на экзамене в Баварской психоаналитической ассоциации — это общественная организация, которой земля Бавария дала право выдавать дипломы о том, что вот эти люди, получившие специализацию в области психоанализа, являются психоаналитиками и могут в Баварии работать.

С.К.  А как Вы думаете, психодраматическое сообщество у нас есть?

А.Ш.  Ну, оно примерно также умерло, как ассоциация психологов-практиков.  Всем показалось, что это совсем никому не нужно, каждый начал практиковать в разных областях…

Л.З.  Чем, на Ваш взгляд, живут те люди, которые сейчас занимаются психодрамой?

А.Ш.  Финансово, — вы это спрашиваете?  Ну не знаю, кто живет на деньги от психодрамы; может быть, такие люди и есть. Но большинство , я думаю, где-то зарабатывает деньги, а психодраму ведет либо в процессе занятий (иногда за деньги, иногда бесплатно), либо в рамках какой-нибудь программы.  Например, одно время я участвовал в программе по работе с кадровыми военнослужащими, уволенными в запас или в отставку. Внутри этой программы описал психодраму как метод психологической реабилитации и провел несколько занятий.  То есть мы используем технологию психодрамы при работе с разными социальными группами клиентов.

С.К.  А как вы думаете, эта ситуация характерна только для России, или за рубежом так же?  Чем вообще отличается российская психодрама от зарубежной, на Ваш взгляд, вы были там, смотрели…

А.Ш.  Как сказать…  Я вообще-то, если честно, не заметил, чтобы они там были сильно популярны, психодраматисты.  Да, они ведут психодраму, но это не обязательно терапевтическая работа с клиентами.  Тот же плэйбэк Дж. Фокс использует в бизнес консультировании.  Да, он проводит семинары по плэйбэку по всему миру, в Штатах, в Японии, в Австралии, в Новой Зеландии, и, в то же время, ведет занятия для бизнесменов по развитию спонтанности.  То есть, в чистом виде психодрама как клиентская практика есть, но не так сильно распространена. Лайла Гжелстрем, например, рассказывала, об использовании метода в женской группе.  Нельзя сказать, что на ее работе написано «психодрама» — нет, там написано «работа с женщинами, перенесшими насилие».  За рубежом те, кто изучал психодраму, ее используют, выполняя социальный заказ на работу с разными социальными слоями и группами.  Работа только в психодраме, — это обучающие группы.  И те, кто этим занимается, они — учителя, они — “чистые” психодраматисты.  Практики –психиатры, психологи, -используют психодраму только как метод.

С.К.  А как Вы думаете, если бы Морено эмигрировал не в Штаты, а в Россию, что было бы?

А.Ш.   Я вам могу рассказать историю.  Отец руководительницы мемориального центра Морено в Нью-Палтце, — замечательной женщины, которая, кстати, занимается аксиодрамой, — работал в Питере.  Он поехал строить социализм в Советском Союзе, тогда же, когда Морено эмигрировал в Штаты, в 20е годы.  Мы с ним встречались, разговаривали, он фотографии показывал.   Как его зовут, я не помню.   Он работал инженером в Ленинграде.  Однажды вечером к нему пришли рабочие и сказали: “Вас завтра арестуют”.  И он, собрав все свои пожитки, в том числе вырезки из газет, где про  него было написано, по льду финского залива драпанул из страны.  И ушел, сумел уйти.  Вот тоже самое могло быть и с Морено.  Только он мог не уйти.

Л.З.  Вот если окинуть взглядом современное психодраматическое сообщество, то какой образ мог бы отразить его состояние сейчас?

А.Ш.  Пауки в банке (общий смех).  Ну, это слишком, слишком образно…  Конкретно – сейчас никому дела ни до кого нет.  Каждый работает по-своему, в своей области.  Не знаю, по-моему, ярко выраженной тенденции к объединению просто не существует.  Среди тех, кто давно работает, по крайней мере.  Скажем так, ведь все начинается с организации, а организация с самого начала оставляла желать лучшего.  Была сильная конкуренция…

С.К. В личностном  или в профессиональном плане?

А.Ш.  И в том и в другом.  Когда нет общей цели, у каждого только своя – научиться и начать работать, — зачем нужна организация?  Она может быть нужна, чтобы вместе противостоять каким-то внешним неблагоприятным обстоятельствам, чтобы утвердить себя как профессиональное сообщество.  Эта цель изначально была, но постепенно как-то потерялась, а именно цель объединяет профессиональное сообщество.  Цели нет и его нет.

С.К.  А Вам хотелось бы, чтобы оно было?

А.Ш.  Конечно, такого рода сообщество необходимо, чтобы, по крайней мере, обмениваться опытом.  Нельзя вариться в собственном соку.  А второе, — утверждать себя на рынке труда.  Да, мол, есть такая специализация — психодраматист, как есть психоаналитик, гештальт-терапевт; она имеет свое представительство, допустим, в какой-то общей ассоциации.  А если сообщества нет – нет представительства на рынке труда,  на рынке профессиональных услуг.

С.К.  А Вы могли бы  образно представить, каким бы Вам хотелось его, сообщество, видеть?

А.Ш.  Тут ничего необычного нет.  Как любая общественная организация, она должна иметь президента, оргкомитет, который вел бы текущие дела, поддерживал связи с международными организациями.  Пока обучающие группы велись, связи поддерживались постоянно, иностранные специалисты приезжали, с ними переписывались.  Сейчас такое спорадически возникает, но каждый действует по своим собственным каналам, отдельно друг от друга.  А чтобы возникла какая-либо организационная структура, за это должен взяться кто-то, кто хочет это делать.  У меня лично есть другие жизненные цели и задачи, я давно занимаюсь психологической реабилитацией, поэтому для меня сейчас более важно, чтобы психологическая реабилитация стала социальной единицей, как определенное направление психологической помощи в России.  Для меня на протяжении последних, по крайней мере, трех лет это было более актуально.  Я прикладывал определенные силы, чтобы моя лаборатория в Академии Образования, выжила как лаборатория.  Именно в академической структуре, потому что это тоже представительство профессии, это и защита диссертаций, и написание статей, книг и т. д.  Психодрама – только часть этой работы.  Для меня.

С.К.  А, допустим, есть кто-то, кто может сделать все как всем хочется.  Как бы оно выглядело, то, что хочется? Ну, образ или метафора.

А.Ш.  Ну почему образ или метафора!!!  Прицепились.  Должен быть президент, который пользуется авторитетом среди психодраматистов, который обладает потенциалом, и, главное, желанием отстаивать профессиональные интересы психодраматистов.  Обращается в разные государственные инстанции, с тем чтобы это все равно стало специализацией…

С.К.  А, довести дело, которое заварено…

А.Ш.  Да, довести дело до конца.  Сертификация нужна государственная.  Вот это необходимо, и не только для психодраматистов, необходимо для всего психотерапевтического сообщества.   Поэтому Лена Лопухина решила, что нужно сотрудничать с психотерапевтической лигой, а мне кажется, что это не очень правильно, потому что ППЛ собирается подмять под себя все.  Все виды психотерапии,

С.К.  А потом она может быть займется ….??

А.Ш.  Может быть.  А, может быть, и нет.  А, может быть, это ползучая революция психиатров, чтобы психологов к ногтю прибрать.   Тоже вполне возможный вариант.

Л.З.  Ну, они берут любого…

А.Ш.  Берут-то любого, а руководит кто?   Тем более, что любого — хоть маг, хоть волшебник, пожалуйста, будь членом психотерапевтической лиги… Я был на первом собрании, только ППЛ тогда еще как-то по-другому называлась.  Я был, Игорь Кадыров, Лена Лопухина.…   К психиатрам я отношусь с большим подозрением, потому что помню историю отечественной психиатрии.  Я изнутри это помню.  Например, в отделении, которым я руководил, лежали 30 “принудчиков”.  Вот говорят про институт Сербского, что он изменился, стал демократическим,  а я помню историю института Сербского. Помню историю вопроса о вялотекущей шизофрении — диагноза, который ставили всем, кто не соответствует социальным стандартам, нормам и ценностям советского государства.  А люди-то остались те же самые, которые тогда работали. Хотя я могу и ошибаться. Давно не сталкивался.

Л.З.  А может быть они…

А.Ш.  Перестроились?  Я мало верю в перестройку.  Я не знаю, может быть, кто-то изменился.…  Там самый демократичный, на мой взгляд, Юрий Степанович Шевченко, который заведует кафедрой детской психиатрии в 6й больнице.  Действительно замечательный человек, из другой кагорты.  Слуцкий был демократичен, но Слуцкий уже, по-моему, в Чикаго…  Подготовленный Карвасарским закон о психотерапевтической помощи полностью исключает психологов из этой деятельности.  Они могут участвовать, но только как вспомогательные рабочие.  Эта проблема, опять же, не только отечественная, она есть, например, в Шотландии, Лайла рассказывала.  У них тоже психологи с психиатрами живут не очень мирно.  Надо сотрудничать друг с другом, но…

С.К.  А каков Ваш прогноз, как будет развиваться психодрама в России? 

А.Ш.  Ох, не знаю.  Мне кажется — пессимистический…  Есть такие практики, профессионалы в области детской психологии – Т. Шишова, И. Медведева.  Они в своей книжке говорят, что психодрама – это вчерашний день, а они придумали новый метод — психоэлевацию, хотя в основе его — технологии и техники психодрамы, ролевой игры, использование кукол, а этим сто лет в обед как занималась Зерка Морено.  И таких людей, я думаю, будет появляться все больше и больше.  Будут использовать технологию, отрицая или даже иногда ссылаясь на то, что они взяты из психодрамы, но психодрама устарела. Я эти песни неоднократно слышал.  Ролевые игры, например, настолько уже вошли в психотерапевтический арсенал, что все забыли, откуда они вообще взялись.  А психодрама — это определенная техника и технология, это же не просто ролевая игра.  Ролевая игра только часть психодрамы.  Определенный стандарт образования в этой области, разумеется, есть на западе, мы могли бы его перенять, но желательно, чтобы он был утвержден и принят государственными структурами..  Но пока…

Л.З.  А какой бы вопрос Вы сами себе задали?

А.Ш.  Когда я  все-таки попробую восстановить плэйбэк-театр?  Или сделаю обучающую программу для плэйбэк театра?  И я на этот вопрос не могу себе дать ответа.  На добровольной основе, бесплатно — это сейчас невозможно, а если на финансовой — обучение не будет подтверждено государственным сертификатом.  Платить деньги за воздух, просто ради того, чтобы обучиться чему-то и не знать, что с этим потом делать?

Л.З. А когда вы учились, вас устраивало то, что иностранные сертификаты не признаются в нашем государстве?

А.Ш:  Нам тогда было интересно узнать, что такое психодрама и как ее можно использовать в практической работе. Я не думаю, что для большинства сам по себе сертификат представлял какую-то ценность.  Только для тех, кто потом собирался уезжать на Запад.  Для тех, кто оставался — да, это престижно, существенно, на всякий случай получу.  Хотелось завершить работу; мы эту группу тянули 5 лет: силы потрачены, время потрачено, и ничего на выходе.  Это так называемая группа №2.  А немецкая группа, по-моему, так и не завершилась.  И это тоже связано с организационными и финансовыми проблемами.

А начать заново плэйбэк психологически сложно.  Есть внутренний барьер, он влияет даже больше, чем какие-то внешние препятствия.  Потому что надо начинать все с нуля, понимаете…  Наверное, это уже будет по-другому.  Потому что даже первый состав, первая группа отличалась от второй, а вторая — от третьей.  В конечном итоге мы научились вообще играть вдвоем, втроем.  Не обязательно ведь стандартно, чтобы 6 человек на сцене.  Можно включать группу…

С.К.  А можно так понять Ваши слова, что Вам проще было бы,  если бы Вы начинали заново в рамках чего-то понятного, стабильного и  поддерживающего?

А.Ш:  Да.  Конечно, было бы идеально: Институт психодрамы, у которого есть директор, помещения, полученное от государства легитимное право выдавать психологам и психиатрам дипломы по специализации — сертификат дополнительного образования, в котором будет написано: «специализация – психодрама».  Такие институты пробовали создаваться.  Я тоже пробовал это делать, регистрировал плэйбэк театр как ТОО.  Но это все — виртуально.  Виртуальные институты существуют, реальных институтов — нет…

Л.З.  То есть, этот институт должен обладать лицензией на дополнительное образование?

А.Ш:  Да, на дополнительное образование.  По психодраме.  Не просто правом выдавать диплом о повышении квалификации.  Пришел, квалификацию повысил за 30 часов, и написали «психодрама».  Нужен стандарт, а он не 30, а 900 часов.  Государственные институты могут выдавать диплом о повышении квалификации, вот в РАО, например.  В области психодрамы.  Для чего-то этого достаточно, для институализации психодрамы как метода и направления психотерапии в России, этого явно не достаточно.

С.К.  У нас остался только один вопрос — чем для Вас было это интервью?

А.Ш.  Наверное, возможностью поделиться своим опытом.  Я думаю, если это сделаю не только я, но и другие, может быть, мы действительно что-то сможем изменить в той ситуации, которая сейчас складывается.  В отношении к своей профессиональной деятельности, например.  Может быть, действительно стоит возобновить деятельность ассоциации в качестве общественной организации, которая имеет свои цели, задачи и стремится к их реализации в реальности.  Не в виртуальной, а все-таки в реальности жизни, — общества, институциональной структуры, в которой мы находимся.  Я еще раз повторю: я думаю, что за это как организаторы должны браться не те, кто давно работает, а «второе», что ли, поколение…

Л.З.  А чем ассоциации, по Вашему, отличаются от Института психодрамы?

А.Ш.  Институты направлены на подготовку кадров, а ассоциации кадры не готовят, они отстаивают права своих членов.  И в обществе перед государством.  Правильно ведь?.  Не ассоциации выдают сертификаты, а институты.

Л.З.  То есть, ассоциация является только шагом на пути к …

А.Ш.  Да, шагом на пути к признанию государством того, что могут создаваться  институты, которые будут иметь возможность выдавать дипломы по специализации.  В частности, в области психодрамы.  По-моему, именно в этом задача ассоциации  – отстаивать права заниматься какой-либо деятельностью.  И здесь не обойдешься без связей и отношений, которые надо налаживать с другими ассоциациями.  Ведь на уровне отдельных личностей связь между направлениями есть:  Нифонт Долгополов работает и в психодраме, и в гештальте; Игорь Кадыров занимается психоанализом, и при этом — сертифицированный психодраматист; Катя Михайлова знакома с НЛП и эриксоновским гипнозом и одновременно обучает психодраме.  Связи эти надо налаживать и между институтами, в этом заинтересовано все психотерапевтическое сообщество.  На мой взгляд, по крайней мере.  Может быть, это не так…

Л.З.  Спасибо Вам за интервью.

А.Ш.  Я не сильно пессимистичен?

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

История психодрамы в России

Интервью с Александром Черниковым, 10 декабря 2001
Интервьюеры: Елизавета Загряжская, Татьяна Платонова
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Черников Александр Викторович, закончил МГУ, кандидат психологических наук, консультант и тренер Института семейной и групповой психотерапии, преподаватель Института практической психологии и психоанализа, супервизор совместного австрийско-российского проекта подготовки семейных психотерапевтов, председатель Экспертного совета Общества семейных консультантов и психотерапевтов.
Сертификат «Миланской школы семейной психотерапии», «Системной терапии М. Боуэна» (США), сертификат обучающей программы под руководством Х. Вайнер, программы под руководством К. Бейкер и П. Тительмана (США), сертификат психодраматерапевта Института Морено (Германия)


Е.З.  Александр Викторович, расскажите, пожалуйста, немного о том, чем Вы сейчас занимаетесь?

А.Ч.  Моя основная специальность — семейная психотерапия.  Более 10 лет я консультирую семьи и веду обучающие программы в области семейной терапии.  В настоящее время я руковожу 3-х летней тренинговой программой в Институте семейной и групповой психотерапии, являюсь преподавателем Института практической психологии и психоанализа, супервизором совместного австрийско-российского проекта подготовки семейных психотерапевтов.  Кроме этого, я принимаю участие в работе Общества семейных консультантов и психотерапевтов.

Е.З.  Вы используете психодраму в своей практике?

А.Ч.  Несомненно использую, хотя и не всегда в том виде, которому учился.  Я не часто провожу классические психодраматические сессии.  Только иногда, когда веду психодраматические группы в разных учебных заведениях.  В основном я использую психодраму во всевозможных ролевых играх при обучении специалистов.  Кроме того, я несколько раз в год провожу семейную реконструкцию.  Это специальная техника, разработанная Виржинией Сатир для проработки семейной истории в нескольких поколениях.  Она сочетает в себе элементы системной семейной психотерапии и  психодраматические техники.  Так как Сатир сама училась у Морено, то в ее работе ясно просматриваются психодраматические идеи.  Однако, семейная реконструкция имеет несколько существенных отличий от классической психодрамы.  Это более длительная работа.  На одного протагониста уходит 5-8 часов групповой работы.  Фактически это 3 психодраматические сессии. Другим отличием является то, что психодрама — это цепочка ассоциативно возникающих психодраматических сцен, а семейная реконструкция — последовательное построение семейных скульптур в ключевых датах семейной истории.  В семейной реконструкции протагонист — «звезда» в терминологии Сатир, находится большую часть времени в позиции наблюдателя (психодраматическая техника зеркала).  Кроме этого здесь допускается гораздо большая, чем в психодраме активность дополнительных Я.  Их чувства из ролей персонажей по ходу работы оказывают существенное влияние на последующее действие.  Еще одним отличием является то, что в семейной реконструкции основной акцент ставится не на родительскую семью протагониста, а на семьи его бабушек и дедушек.  Считается, что гораздо важнее разобрать те семьи, в которых выросли его родители.  Видя детство родителей, их трудности и успехи, размышляя над тем, что им помогало выживать, протагонист меняет к ним отношение и тем самым достигается основная цель семейной реконструкции — большее принятие своих корней, интеграция с собственным семейным кланом, что существенным образом улучшает самооценку протагониста.

Кроме тренинговой работы, психодрама несомненно помогает увереннее чувствовать себя, когда у вас на приеме сидит не один человек, а семейная группа.

Е.З.  А когда состоялась Ваша первая встреча с психодрамой?

А.Ч.  У «прародителей» отечественной психодрамы — Елены Лопухиной и Виктора Семенова.

Е.З.  А когда это было?

А.Ч.  Не помню точно — то ли в 91м, то ли в 92м году.

Т.П.  А где Вы учились регулярно?

А.Ч.  В Москве было несколько международных проектов обучения психодраме.  В одном из них, организованным немецким Институтом Морено я принимал участие.  По-моему, неофициально его называли 4-ой московской группой.

Е.З. А Вы помните, как первый раз были протагонистом? 

А.Ч.  Сейчас попытаюсь вспомнить, какой из них был первый.  Я не очень часто был протагонистом, но несколько раз был.  По-моему, это было в один из приездов Клауди Бахман-Гросс.

Е.З.  А кто были Вашими учителями?

А.Ч.  Надо сказать, что группы Лены Лопухиной и Вити Семенова мне дали намного больше для понимания психодрамы, чем зарубежные тренеры.  Не то, чтобы иностранцы плохо работали, но для меня были крайне важны методические комментарии и объяснения, на которые не скупились Лопухина и Семенов.  Ну а техниками разогрева, которые я впервые увидел у них на тренингах, я пользуюсь до сих пор.  Они великолепные учителя и я очень рад, что начал знакомство с психодрамой у таких интересных ведущих.  Потом возник проект Греты Лейтц и 6 лет сидения в психодраматической группе.  У нас была очень сильная группа и в профессиональном и в человеческом плане.  Я думаю, что общение и отношения с членами этой группы мне было более важно, чем приезды иностранных ведущих, которые появлялись довольно вяло и нерегулярно.  Послеперестроечный энтузиазм иностранцев для поездок в Россию уже иссякал, и после кризиса 1998г. проект приостановился, оставшись незавершенным.  Но как бы то ни было, несколько сотен часов в психодраматической группе с постоянным составом  я расцениваю как весьма полезный опыт.

Кроме этого, для меня было важным посещение нескольких психодраматических семинаров помимо длительной обучающей программы.  Так, было очень любопытно наблюдать мастерскую работу Екатерины Михайловой.  Ее вариант работы с семейной историей мне показался очень изящным.

Т.П.  Скажите, пожалуйста, Ваш выбор семейной терапии — вы ведь одновременно учились и психодраме и семейной терапии — на чем он основан?

А.Ч.  На запросе клиентов.  Когда вы сидите в консультации и к вам приходят люди с невротическими симптомами, супружескими конфликтами, проблемами взаимоотношений родителей и детей, то семейная терапия более естественный для них выбор, чем психодрама.  Я считаю, что психодрама, как и любой другой метод групповой терапии всегда является вспомогательным средством по отношению к индивидуальной или семейной психотерапии.  Довольно редко психодрама выступает в качестве единственного психотерапевтического инструмента.

Т.П.  А чего, с Вашей точки зрения, не хватает психодраме, чтобы быть профессией?

А.Ч.  Если брать ситуацию в России, то довольно немного людей ведут собственно клиентские психодраматические группы.  Я не имею в виду обучающие программы для специалистов или разовые семинары для населения, где вы видите участников в течение нескольких дней.  Время от времени слышишь, что кто-то из коллег проводит длительные психодраматические группы в клиниках.  Но это скорее исключение, чем правило.  Я думаю, что это объясняется также экономическими причинами.  Чтобы иметь постоянный приток пациентов в группу, необходимо, как правило, сотрудничать с медицинскими организациями.  В настоящее время для профессионалов это не слишком выгодно.  Некоторой нишей для групповой терапии остается работа с алкоголиками и наркоманами.  Здесь часто используется психодрама, но опять таки, всегда в качестве вспомогательного средства.

Е.З.  А когда Вы работали в клинике с больными — Вы психодраматически с ними работали?

А.Ч.  В том числе.  Я начинал вести психотерапевтические группы в психиатрической больнице с шизофрениками под руководством Ольги Казьминой.  Она блестяще вела тренинг социальных навыков с очень тяжелыми пациентами.  Это такое сочетание психодрамы с поведенческой терапией, где основной целью является адаптация пациентов к социальному взаимодействию.  После перенесенного приступа шизофреникам очень сложно вступать в контакт с другими людьми, и групповая терапия смягчает этот процесс.

Е.З.  А Вы пытались когда-нибудь проводить классическую психодраму?

А.Ч.  Конечно — и пытался, и проводил многократно.  Это входило в программу обучения Института Морено.  Кроме этого я проводил несколько учебных семестровых курсов по психодраме.  Это, знаете, такая экспериментальная площадка, где вы учитесь психодраме одновременно с вашими студентами.  В анализе этой работы мне очень помог Виктор Семенов, с которым на пару мы их и проводили.  Сейчас я иногда использую классическую психодраму в тренингах, посвященных семейной истории, наряду с семейной реконструкцией и психодрамой предка.

Е.З.  Вы можете вспомнить какой-нибудь курьезный случай из Вашей практики?

А.Ч.  Вы знаете, я считаю, что если в процессе психотерапии нет смеха, то вряд ли она действует.  Иногда забавно наблюдать, как люди далекие от психотерапии воспринимают себя в этом процессе.  Один из наших немецких тренеров приводил такой случай.  Алкоголик, впервые поступивший в клинику, сразу попадает на психодраматическую группу.  После первого рабочего дня сосед по палате спрашивает его о впечатлениях. «Да все вроде ничего, целый день играл птицу».  «Ну и как?»  «Да нормально, вот только крылья устали».

Е.З.  А Вы помните, как Вы первый раз были директором?

А.Ч.  Не очень помню.  Для меня первый опыт директорства в психодраме не был особенно волнующим.  Возможно потому, что непонятно, какую работу считать первым опытом.  До того, как я стал ставить драмы в рамках длительной немецкой учебной программы, я довольно много вел тренингов и психотерапевтических групп.  Проводил я их и один, и в качестве ко-терапевта с другими специалистами.  В плане ведения групп мне очень много дал опыт сотрудничества с Аллой Семеновной Спиваковской.  Под ее руководством я защитил диплом в университете и сделал кандидатскую диссертацию.  Я считаю ее исключительно талантливым тренером и терапевтом.  Я присоединился к ее команде в начале 90-х годов.  В этот период она разворачивала программы обучения семейной терапии.  Благодаря ей я стал лучше понимать групповые процессы и принципы ведения тренинговых групп.  Спиваковская оказала мне много поддержки в моих пробах себя в качестве тренера.

Т.П.  Если я Вас правильно поняла, Александр Викторович, Вы считаете, что психодрама хороша как вспомогательный метод, и в этом смысле удобна.  А так у нее есть достаточно серьезные ограничения по большому счету?

А.Ч.  Я думаю, что это относится к групповой терапии в целом.  Для того чтобы изменения, которые были запущены ярким психодраматическим действием, были устойчивыми, они должны быть дополнены индивидуальной или семейной терапией.  Довольно легко вызвать позитивные переживания в ходе единичной сессии.  Но чтобы они были интегрированы в жизнь клиента, нужны дополнительные усилия.

Е.З.  Спасибо.  Как Вы считаете, есть сейчас в России психодраматическое сообщество? 

А.Ч.  Скорее есть несколько звезд.  А сообщества, по-моему, нет.  И это несмотря на то, что существует достаточно большое количество подготовленных психодраматистов.  Мне кажется, что в других направления психотерапии: психоанализе, гештальт-терапии, семейной терапии ситуация в Москве с профессиональным сообществом обстоит намного лучше, чем в психодраме.  Для того чтобы профессиональное сообщество существовало, должна быть группа профессионалов, идентифицирующих свою работу именно с психодрамой.  Должна быть налажена система взаимной супервизии.  Фокус сообщества должен быть направлен на помощь разным категориям клиентов, а не на обучение друг друга.  Должны быть регулярные встречи профессионалов, отстаивание корпоративных интересов, обсуждение этических проблем.  Наконец, должно быть продвижение профессии в средствах массовой информации, издание профессиональных журналов.  Может быть, тот сборник, который вы готовите, поможет выработке профессиональной идентичности психодраматистов в России.

Т.П.  Как Вы считаете, есть перспективы развития этого сообщества — что Вы, как человек не включенный, можете об этом сказать?

А.Ч.  Я думаю, да.  Уж очень много людей, реально работающих как профессиональные психологи, обучались этому методу.  И даже, если они используют психодраму в качестве дополнительного инструмента, как я, например, все-равно определенная часть их деятельности связана с групповой работой.  Психодрама легко монтируется с разными направлениями.  От обучения банкиров до терапии шизофреников.  Я думаю, что более реальной была бы ассоциация тренинга и групповой терапии.

Е.З.  А Вы вообще видите в будущем возможность существования именно психодраматических групп или скорее психодрама останется частью, техникой среди других психотерапевтических подходов? Что Вы прогнозируете?

А.Ч.  По мере роста количества клиентов, обращающихся за психотерапевтической помощью, психодрама, возможно, станет для профессионалов экономически выгодной работой.  Это не настолько чудаковатый метод помощи, как, например, голотропное дыхание или телесная терапия, чтобы привлекать необычную публику.  И все же, это пока что довольно странный метод работы для многих клиентов, у которых основное желание — «просто поговорить» с психологом.  Разыгрывание ролей для них весьма необычно и требует дополнительного мотивирования.

Е.З.  А если бы такие группы были экономически выгодны — Вы бы вернулись в психодраму?

А.Ч.  Да я и так никогда не уходил из нее.  Просто я расцениваю психодраму как «вспомогательное Я» семейной терапии.  Вот где для меня основной вызов и драматическое действие.  Вести группу взрослых и не связанных друг с другом людей гораздо проще, чем работать с семьей, где все так переплетено и разновозрастно.

Е.З.  В Вашей практике Вы работаете обычно с одной семьей или набираете группу?

А.Ч.  Нет, я обычно работаю с супругами или с семьей.  Некоторые мои коллеги ведут иногда тренинги супружеских пар.  Для себя я это теоретически допускаю, но практически никогда не делаю.

Е.З.  Александр Викторович, какой вопрос Вы могли бы задать сами себе?

А.Ч.  Ну, наверное, почему все-таки психодрама.  Почему я выбрал обучение психодраме, а не, например, гештальт-терапии?  Я ведь сначала принимал участие в длительной программе по гештальту у немца Томаса Бонгарда.  Поучившись год, я понял, что этот метод для меня слишком абстрактен.  Если бы я сейчас обучался гештальту, мне было бы проще.  Но когда вы начинаете заниматься психотерапией и пытаетесь разобраться, как же все-таки устроены взаимоотношения между людьми, психотерапевтические демонстрации, на которых клиент сажает на пустой стул облако, разговаривает с ним и, удовлетворенный, возвращается в группу, мало информативны.  Наверно, за этим облаком стоит кто-то из его родителей или внутренних персонажей, но вам остается об этом только гадать.  Психодрама куда как наглядней.  Я считаю, что это клинически очень иллюстративный метод.  Благодаря психодраматической спирали, вы всегда видите, как проблема существует сейчас, и какие детские ситуации находились у истоков ее зарождения.  Кроме того, играя разных персонажей из жизни протагониста, вы хорошо тренируете свою ролевую гибкость и эмпатические навыки.  И вообще, у меня есть личное впечатление, что в психодраматических группах как-то эмоционально теплее, чем в группах по гештальт-терапии.

Е.З.  И самый уже последний вопрос — чем было для Вас это интервью?

А.Ч. Наверное возможностью поблагодарить тех, у кого учился, подвести некоторые итоги и, возможно, связать себя с зарождающимся психодраматическим сообществом.

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

История психодрамы в России

Интервью с Аллой Холмогоровой, 13 ноября 2001
Интервьюеры: Татьяна Платонова, Елизавета Загряжская
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Холмогорова Алла Борисовна, закончила факультет психологии МГУ, кандидат психологических наук, зав. кафедрой практической психологии и психотерапии Московского НИИ психиатрии МЗ РФ, зав. кафедрой практической психологии и психотерапии, профессор факультета психологического консультирования МГППИ.
Сертификат Психодрама-терапевта (обучающая программа Академии Психодрамы (Стокгольм) в кооперации с Центром Психодрамы (Брайтон, Англия) Ryhmadraama (Хельсинки, Финляндия), Институтом Морено (Германия), Институтом Психодрамы Эллы Мэй Шеарон (Кольн, Германия), а также при участии Российской Ассоциации Психодрамы (Москва), сертификат Института Морено (Германия), сертификат обучающей программы Института когнитивной психологии Бека (Филадельфия), сертификат семейного психотерапевта двухгодичной обучающей программы Ханны Вайнер.
Практика в Москве.


Т.П.  Алла Борисовна, скажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь в профессиональном плане?

А.Х.  У меня сейчас ответственная работа в двух местах: я заведую лабораторией клинической психологии и психотерапии в Московском НИИ психиатрии РФ и заведую одноименной кафедрой вот в этом институте – МГППИ.

Т.П.  Вы практикуете?

А.Х.  Безусловно.  Моя работа как руководителя лаборатории Московского НИИ психиатрии подразумевает не только организацию исследований, — на базе нашей лаборатории довольно интенсивно работает консультация.  В первую очередь она специализируется на помощи пациентам с эмоциональными расстройствами — депрессиями, тревожными расстройствами.  Мы подчеркиваем нашу специализацию, когда даем рекламу, потому что, к сожалению, при большом количестве подобных расстройств и проблем все-таки мало специалистов, обученных помощи такого рода пациентам.  У нас уже многолетняя специализация, я, например, вместе со своей коллегой Натальей Георгиевной Гаранян прошла тренинг в институте Бека, тренинг когнитивной психотерапии, которая, как известно, королева среди методов по работе с депрессией и тревогой.  Кроме того, мы много занимаемся исследованиями этой проблемы.

Т.П.  То есть, та традиция, в которой Вы работаете, это – когнитивная психотерапия?

А.Х.  Мы работаем интегративно.  Мне повезло, моя профессиональная судьба сложилась так, что, когда к нам хлынули миссионеры с Запада, у меня как раз подрастал ребенок, и я жаждала профессиональной деятельности…  Ребенок родился в 1986 году, какое-то время я была дома, и тут начались все эти потоки…   Тогда мне удалось пройти двухлетний тренинг системной семейной психотерапии у Ханны Вайнер, она известный специалист в области семейной психотерапии, сейчас является президентом Интернациональной Федерации Семейной Психотерапии.  Совершенно великолепная была группа, в ней была Аня Варга и многие из тех, кто потом семейной психотерапией стал заниматься…  И вторая возможность, которая мне представилась — это обучение психодраме.  Да, еще ряд тренингов я прошла в гештальт-группе, группе нейролингвистического программирования и даже небольшую группу по юнгианской психотерапии.  Как многие в то время: что получалось, что удавалось, то мы и пытались освоить.

Е.З.  А какая это была психодраматическая группа? Насколько мы выяснили, их было четыре…

А.Х.  Сейчас я вам все расскажу.  Это была первая психодраматическая группа.  До сих пор я очень ярко помню, как приехал Йоран Хёгберг, который, собственно, организовал первую группу по психодраме.  Он выступал в институте на Моховой и демонстрировал этот метод, о котором тогда, я думаю, мало кто вообще имел представление.  Меня он тогда просто потряс.  Йоран поставил на большой стол два стула, чтобы всем было видно, вызвал добровольцев для работы с дублированием, со сменой ролей и так далее…  Он мне запомнился почти принцем Гамлетом, высоким, красивым, в белой рубашке, который невероятные чудеса показывает в плане экстериоризации внутренней психической жизни.  Это было просто удивительно, мне тогда очень захотелось этим заниматься.  Я пыталась попасть в его группу, но тогда группа была набрана и, то ли я упустила момент, когда был набор, то ли ребенок тогда был небольшой, и я не была еще такая прыткая, то ли просто не получилось.  Попала я в нее позже, где-то через год, когда часть людей выпала и была квота при приеме новых членов.  Тогда Игорь Аршинов, Люда Николаева были тоже кооптированы в группу.  И уже до конца я в ней проработала и получила сертификат.  Да, нельзя забывать, что этому предшествовала работа в секции психодрамы АПП (ассоциации психологов-практиков), организованной Леной Лопухиной.  Благодаря АПП очень много контактов с иностранцами было налажено, она сыграла просто историческую роль.

В каком же году была создана немецкая группа от Морено-института, когда к нам приехала Грета Лейтц?..  Наверное, это был уже 92 год…   История возникновения этой немецкой группы такая.  Ростовский психолог и психотерапевт Володя Ромек нашел в Ленинской библиотеке книгу Греты Лейтц.  Грета была просто потрясена: “ Это такое чудо, это же надо, он нашел именно мою книгу в библиотеке и написал, что хочет ее перевести!”  Володя оказался действительно очень хорошим организатором, смог договориться в издательстве.  Когда Грета была приглашена к Слуцкому, который тогда  имел в психотерапии официальные полномочия и позиции, для проведения какого-то тренинга (он занимался организацией всяких тренингов),  Грета с Володей пошли в “Прогресс Универс” и публикация состоялась.  Я встретилась с Гретой позже, Слуцкий познакомил нас в Будапеште.  Это было, наверное, в 91-ом, на одном из самых первых международных конгрессов, в которых уже принимали участие страны Восточной Европы.  Я помню, у этого конгресса было название модное для тех времен, что-то вроде “Восток и Запад. Столкновение менталитетов”.  Грета пригласила нас в ресторан, мы как-то друг другу понравились и говорили об организации здесь, в России, группы от Морено-института.  И вот уже вместе с Леной Лопухиной, которая, собственно говоря, была тогда руководителем всего психодраматического сообщества, мы договорились о формировании этой группы.  В эту группу я тоже отходила от начала до конца, то есть у меня получается два психодраматических опыта.  И что мне в обеих этих группах дорого, это то, что они были закрытые.  У нас уходили члены, но основной костяк был неизменным от начала до конца.  Мне кажется, что это было очень важно для возможности работать с групповой динамикой, чего не было, например, в третьей группе, где постоянно менялся состав.  Я недолго туда ходила – от жадности, потом перестала, поняв, во-первых, что жадность наказуема, а во-вторых, что для работы плохо, когда состав меняется, и нет четко установленных правил.

Е.З.  Алла Борисовна, Вы упомянули о психодраматическом сообществе, а как Вы считаете, в настоящий момент оно существует?

А.Х.  Вы знаете, несмотря на то, что я прошла две группы, заниматься этим как отдельной специальностью не стала.  Я использую психодраму в работе как вспомогательный метод, также как и многие навыки, полученные по другим направлениям.  В частности, в групповой терапии главная методика работы для меня все-таки динамическое ведение группы, работа с групповой динамикой с использованием когнитивных техник.  В индивидуальной же терапии основным методом является когнитивный.

Т.П.  А с чем это связано? Почему Вы сделали такой выбор?

А.Х.  Дело в том, что при работе с пациентами, в марафонском, тренинговом виде, формат развернутой психодрамы является очень ресурсоемким и не дает возможности прорабатывать много проблем.  Все-таки концентрация каждый раз преимущественно на одном.  Более того, (и это можно прочитать, например, у Ялома в “Групповой терапии”) все-таки вся современная групповая психотерапия повернулась от марафона к более скромному формату, где-то в 1,5 – 2 часа в неделю, и этот формат не очень подходит для классической психодрамы, где каждый случай (большая развернутая драма) – это, как минимум, 3 часа, то есть в запасе нужно иметь много времени.  Вот и получается, что мы больше используем ролевые разыгрывания, виньетки, там, где нужно что-то отыграть в действии, что-то лучше представить, увидеть.  Кроме того, если делать большие драмы, мало места остается на групповую динамику.  Дело в том, что большая проблема многих наших пациентов – это социальные контакты.  Мы пришли к выводу, что многое дает работа не с прошлым, не в плане реконструкции, когда все члены группы в ролях, т.е. не аналитическая модель проработки прошлого опыта, а работа с отношениями, с настоящим опытом.  Будучи в том числе когнитивно-бихевиоральными терапевтами (от других методов я не открещиваюсь, я их люблю), мы не склонны преувеличивать значение концентрации на прошлом, поскольку это не позволяет решить многих проблем в настоящем.  Потому что, как еще Адлер сказал, все наши нарушения – это устойчивые паттерны, которые не изменяются после осознания и отреагирования, а требуют достаточно длительного переучивания.  Важно соблюдать баланс между прошлым и настоящим, поэтому мне кажется, что те отношения, которые разворачиваются в группе, их рефлексия и проработка – это очень важный ресурс в групповой работе.  В классической психодраме он оказывается утраченным.

Т.П.  Как Вы думаете, может быть, есть еще какие-нибудь ограничения для применения психодрамы как метода?

А.Х.  Нет, вы знаете, это зависит от условий работы. Я думаю, что, например,  в условиях стационара, где может быть больше временных ресурсов, вполне можно работать методом психодрамы…  Один из наших учителей, Йорг Бурмайстер, в Швейцарии работал в знаменитой клинике, где в свое время работал Бинсвангер…  Йорг применяет метод психодрамы с больными шизофренией… Я одно могу сказать, что, как правило, во всех западных клиниках работа не ограничивается одним методом.

Е.З.  А Вы помните свой первый опыт протагониста?

А.Х.  Не знаю, он был первый или нет…  Это было в группе Йорана, а ведущим тогда был Пол Холмс.  Мы делали семейную реконструкцию, работали с моей семьей и перешли от моих отношений с мамой к реконструкции семейного контекста.  Там было очень интересно технически: я должна была на роли своих родственников трех поколений вызвать разных членов группы и, меняясь ролями, какие-то послания от каждого сформулировать в свой адрес, побывать в роли каждого и почувствовать,  кто дает какие ресурсы.  Была найдена моя чрезвычайно ресурсная прабабушка, которая выстояла все войны, три раскулачивания, смерти мужей и сынов…  Всегда поддерживала семью, когда она оказалась в оккупации…  Как мама говорит, она делала еду из ничего.  Так вот у меня до сих пор ощущение какого-то энергетического вливания, ресурса в семье.  Драма эта была для меня чрезвычайно полезна, потому что она мне, можно сказать, указала путь к реальному разрешению ситуации.  Я очень благодарна группе, было много поддержки, слезы были, потому что был реконструирован типичный классический контекст российской семьи, где половина посаженных, половина репрессированных, половина погибших…  Очень много было обратной связи в плане собственных переживаний членов группы, именно когда вскрывались все эти пласты советского кошмара: репрессии, войны.  Мы восстанавливали связи между историей и собственными проблемами, страхами, неуверенностью…  Вчера, когда к нам на работу приехало телевидение за интервью…  Они софиты на меня направили, я говорю: “Ой-ей-ей! У меня генетическая память, как на допросе в КГБ…”  Очень много было катарсических в этом плане драм, обмена переживаниями, потому что, наверное, это были в наших семьях табуированные темы, семейные секреты, открыто это не обсуждалось.  И вот наша смелая демонстрация всего этого друг другу, когда мы делились воспоминаниями, поддерживали друг друга, плакали вместе – это было катарсисом.

Е.З.  Спасибо.  А директором Вы когда-нибудь были?

А.Х.  Конечно.  А как бы мне иначе сертификат выдали?  Я помню экзамен у Йорана.  Чтобы получить сертификат, нужно было сочинить статью по психодраме и показать директорскую работу.  Это были условия, которые поставил Йоран и придерживался их строго: не все тогда получили сертификаты.  Как сейчас помню, я очень боялась вызваться, в конце концов, у меня возникло совершенно четкое представление о групповой динамике, центральной теме, которая повисла — теме страха перед директорством.  В частности, с ожиданиями критической оценки со стороны членов группы (все такие матерые, группа была из китов, которые на тот момент уже работали в психотерапии), все боялись профессионального взгляда коллег друг на друга и Йорана тоже, который учил, учил, а чему научил – надо показать.  И я попробовала тогда в своей виньетке экстериоризировать все эти переживания, получилось неплохо, группа меня очень поддержала.  Что мне еще запомнилось – группа помогала работать, была вот эта самая солидарность.  Я помню чувство благодарности к коллегам, которые не сопротивлялись, никакой подлянки не было в виде этого самого «сопротивления», ( я шучу, конечно ) просто все честно работали, как протагонисты.  Я получила тогда большое удовлетворение, хотя в этих группах я нечасто была директором, для меня всегда было достаточно сложно выйти на подиум.  Может быть, еще поэтому я предпочитаю другие формы работы, они мне, может быть, более аутентичны именно как ведущему.

Т.П.  И, если можно, последний вопрос: чем для Вас было это интервью?

А.Х.  У меня разогрев начался еще там, наверху.  Я подумала: надо настроиться, вспомнить первую свою встречу с психодрамой, приезд Йорана.  Вы знаете, в жизненной суете как-то не находится места всем этим воспоминаниям…  Для меня это оказалось очень хорошим соприкосновением с какими-то важными точками моего профессионального становления.  Я пережила много теплых, хороших чувств по отношению к коллегам, притом, что бывали разные моменты, были какие-то сложности, и вместе с тем чувства все-таки братские.  Знаете, как говорят: психодраматические братья и сестры.  Я вспомнила, как много мы друг другу рассказали, как во многом друг друга поддержали…  Вторая, немецкая группа, где мы пять лет прозанимались вместе, она как семья.  Мы до сих пор иногда собираемся на Рождество, да и с первой группой, когда встречаемся – это особые отношения.  Психодраматические братья и сестры – это для меня не пустой звук, для меня это много значит, как для человека…  Да, очень большое чувство тепла к коллегам – то, что сейчас во время интервью было — много теплых воспоминаний, благодарности.  И благодарности нашим ведущим, за то, что они приезжали сюда, в Россию, где всегда какие-то революции …  Я помню, как Клаудиа Брахман-Гросс, мама нашей второй немецкой группы, приехала сюда во время штурма Белого Дома, не побоялась.  Все они с нами занималась, жили в не очень комфортных условиях, работали бесплатно…  А судьба профессиональная – она, конечно, непростая, и отношение мое к психодраме на разных этапах тоже было достаточно сложное, и есть у меня здесь какие-то свои вопросы по поводу проработки групповой динамики…  Но, тем не менее, хочется сказать всем огромное спасибо за все, что было связано с этими годами, с опытом работы в группе.

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

История психодрамы в России

Интервью с Натальей Симуновой, 14 декабря 2001
Интервьюеры: Е.Загряжская, С.Кравец
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Симунова Наталья Григорьевна, закончила исторический факультет МГПИ им. Ленина, спецфак для психологов-практиков при Институте усовершенствования учителей.
Педагог-психолог в школе-интернате № 34 и в средней школе №282.
Психотерапевтическое образование – сертификат психодрама-терапевта Институт Морено (Германия), сертификат двухгодичной программы Гештальт-Форум.
Психотерапевтическая практика с детьми в Москве.


Е.З.: Наталья Григорьевна, расскажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь в своей профессиональной деятельности?

Н.С.:  Последние 10 лет я работаю педагогом-психологом в школе и с сентября 2000 года в школе-интернате. Я много лет была учителем истории, и сейчас тоже немного преподаю. Всю свою профессиональную жизнь провела в 282-й школе в центральном округе; там я и учителем работала, и психологом, и продолжаю работать.

С.К.:  А  в этом интернате был психолог?

Н.С.: Этот интернат существует всего три года, постоянного психолога здесь не было, но интернат сотрудничает с психологическим центром “Исток”.

С.К.: Вы применяете психодраму в своей работе?

Н.С.:  Да, применяю. Мне приходилось использовать психодраму и на уроках истории, литературы, и в коррекционной работе с детьми, имеющими трудности в обучении, и в  индивидуальной работе с детьми и с родителями.

Придя сюда, я стала работать со вторыми классами. И, собственно, начала с постановки. Мы поставили Маршака “Петрушка-Иностранец”. Репетиции проходили очень своеобразно, в основном во время прогулок: мы как бы играли в героев этой пьесы, я подсказывала слова, а дети, повторяя эти слова, изображали героев так, как им этого хотелось. На сцене мы репетировали всего один раз. Дети играли с огромным удовольствием, у них не было никакого страха сцены, они буквально жили в этом пространстве легко и естественно.

Этот спектакль очень хорошо приняли дети-зрители. Но еще более важным результатом для меня была искренняя и удивленная оценка педагогов. Они не ожидали, что дети способны быть такими естественными, свободными, талантливыми. Ведь это были дети из коррекционного класса, которых уже несколько раз оставляли на повторный курс. Оказалось, что они, кроме всего, способны запомнить довольно большой текст. У меня попросила роль девочка, очень замкнутая, пугливая, которая в 10 лет говорит как 3-х летний ребенок. Она мне сказала: “Я тоже хочу играть, я никогда в жизни не выступала”. Какое счастье светилось в ее глазах на сцене!

Вообще я убеждена, что ролевое проигрывание можно включать в урок и объяснять любой предмет и любую тему. Мы на уроках и мифы разыгрывали, и разбирались, в чем юмор чеховских рассказов, и чем отличаются твердые согласные от мягких.

В 282-й школе, про которую Вы много слышали, у меня был класс со сценой. Я вела историю у учеников пятого класса, и мы разыгрывали мифы, изучение которых включено у них в программу. Технически это было организовано так: дети разворачивались от доски лицом к сцене и разыгрывали истории, потом поворачивались обратно, и мы устраивали шерринг, сидя за столами — так они привыкли, так для них естественно. Например, у нас был итоговый урок по истории Востока. Я разделила ребят на группы — по рядам, — и дала задание каждой группе: «вы должны показать любую сцену так, чтобы все поняли, о какой стране идет речь». Работая в школе, я часто сталкиваюсь с проблемой, что дети текстов не понимают: они повторяют и повторяют слова, а смысла прочитанного не улавливают.  В таких случаях психодрама легко помогает выяснить, поняли ученики материал или нет.

Или другой пример. Проходили мы по истории тему “Колонии”. Я рассказывала, рассказывала, а на следующем уроке вызываю девочку и спрашиваю: «Что такое колония?».  Она говорит: «Я не знаю».  Я решила призвать на помощь психодраму. Я сказала ей: “Ты — финикийский купец, плывешь по морю. Что ты  везешь?” Дети стали подсказывать, называть товары — ткани, какие-то ремесленные изделия. Нагрузили полный корабль, — плыви. Она через весь класс плывет, вот приплыла на берег. Я спрашиваю: «Что ты будешь делать?».  Девочка отвечает: “Продавать”.  “А кому будешь продавать?”, — продолжаю я выспрашивать. Она говорит: “Ну,  надо искать местных жителей”.  И она ходила, искала местных жителей, раздавала им роли, пыталась заинтересовать их своим товаром.  “А теперь, — сказала я, — дубль два.  Ты плывешь, причаливаешь к берегу, а тут – колония. Кто колонию сыграет?». Нашлись добровольцы:  «А, хорошо, что ты приплыла, мы тут все уже приготовили, у местных жителей закупили, на счет переночевать – сообразим…” Вот это – колония. И всем стало понятно.

Однажды на уроке литературы мы изучали тему юмора на материале чеховских рассказов. Я задала детям на дом читать рассказы А.П.Чехова.   Приходят они на урок и говорят мне, что никакого юмора там нет. В учебниках, естественно, описаны признаки юмора, которые можно изучить и теоретически применить к прочитанным рассказам. Но это очень скучно. Я решила использовать психодраму. Мы разыграли рассказ «Толстый и тонкий». Я предложила желающим сыграть персонажей этого рассказа. Они разыграли. Конечно, все просто лежали, до чего смешно.  Я спросила: “Ну что, как с юмором?”.   Решили все-таки, что немного есть.

А еще у меня был опыт ведения  исторического кружка. Я предложила детям, разыгрывать сюжеты, связанные с темами, которые они проходили на уроках, например, Спарта, взятие Рима готами. Интересно, что в результате многие исторические события совершенно неожиданно вызывали много эмоций, наполнялись смыслом. Например, когда разыгрывали жизнь Спарты, мы выбрали роли женщин Спарты, мужчин Спарты, детей Спарты, а в шерринге ребята такими глубокими переживаниями делились, говорили, что, оказывается, был смысл в таком устройстве общества.  А кто-то говорил, что это слишком жестоко. В общем, таких серьезных мыслей от пятиклассников ожидать не приходится при традиционной форме обучения: на уроке они совершенно точно такого не скажут, они слишком привязаны к такой форме урока, где положено поступать так: послушал или прочитал текст – перескажи, эмоционально реагировать не надо. А, например, когда в кружке мы разыграли взятие готами Рима, дети это ощутили как трагедию, и они имели возможность на это как-то отреагировать. Наш исторический кружок целый год продержался, он состоял из 16 человек.

Я хочу рассказать, как однажды была потрясена, обнаружив, какие возможности открываются благодаря использованию психодрамы в образовании. В свое время Семенов проводил тематические встречи на Пречистенке. Однажды была объявлена тема «Психодрама в образовании», на которую пришли учителя – обычные учителя,  не знакомые с психодрамой. Мы решили попробовать применить психодраму для объяснения математического правила раскрытия скобок. Когда разыгрывалось раскрытие скобок, я испытала потрясение, потому что, будучи по складу гуманитарием, не могла никогда понять, для чего вообще нужны все эти математические преобразования.  И тут  вдруг при разыгрывании увидела, что когда A+B в скобках, а С за скобками — это одно, а когда АС и ВС — это совершенно другое качество!  И проходит это все через знак равенства!  Это меня натолкнуло даже на философские размышления о смысле жизни, и я подумала, что если бы мне хотя бы раз в жизни кто-нибудь такое показал за все мои годы учебы, то я бы совершенно по-другому стала относиться к математике.  Я бы эмоционально включилась в эту деятельность.  Собственно, вся философия на математике построена, а для меня в школе это были просто знаки бессмысленные.  Я убеждена, что есть дети, и их много, которые эмоционально воспринимают.  И поэтому психодраматические формы работы на уроках продуктивны.

Е.З.:  Скажите, когда и как состоялась Ваша первая встреча с психодрамой?

Н.С.:  Моя первая встреча с психодрамой состоялась в 1991 году осенью в Институте Детства. Виктор Семенов проводил открытые группы. А потом Семенов и Лопухина стали проводить обучающие группы в помещении школы, где я тогда работала, и я принимала в этих группах активное участие. Это был очень интенсивный курс.

Е.З.  А еще у кого Вы учились?

Н.С.: Психодраме еще я училась у Греты Лейтц, у Клавдии Бахман-Гросс и у других преподавателей Института Морено, у своих товарищей по обучающей группе. Люди, с которыми мне пришлось учиться, сами по себе обладают для меня большой ценностью, вне зависимости от психодрамы.  Это очень длительная совместная жизнь, которая сама по себе ценна.  Мы все этим очень дорожим.

Последние 10 лет я только и делала, что училась. Я училась гештальт-терапии у Соколовой Елены Теодоровны, училась системной семейной терапии у Анны Варги, училась в гештальт-форуме у Бориса Новодержкина.

Е.З.  А Вы помните свой первый протагонистский опыт?

Н.С.:  Да. Это была очень маленькая виньетка, разговор с пустым стулом, но она эмоционально очень сильно меня затронула. Наверное, у вас будет какой-нибудь вопрос о том, какие роли играла?

С.К.:  Нет, а жаль. Кстати, а какие?

Н.С.:  Мне запомнилась роль “усиливающегося запаха пролившегося борща”. Еще была роль “авантюрной воли Директора”, а также “Мы буйволы, у нас свой ритм”.

С.К.:  А ты помнишь свой первый директорский опыт?

Н.С.: Пожалуй, мой первый самостоятельный опыт был, когда я работала индивидуально с мальчиком, с его сном. Меня потрясла тогда сила самого метода.

С.К.:  Спасибо.  Может быть, ты вспомнишь какое-нибудь самое яркое впечатление психодраматической жизни или какой-нибудь курьезный случай?

Н.С.:  Не знаю. Смешного что-то не вспоминается. Сильные чувства, глубокие переживания. Познакомившись с психодрамой, я много лет не ходила в театр: скучным все это казалось по сравнению с реальными чувствами людей, с их внутренним миром. Вспоминаются еще эстетические, красивые моменты, вот такие, как-то.

Е.З.:  А остальные методы, кроме психодрамы, Вы применяете?

Н.С.:  Все, чему  училась, я старалась ассимилировать. Я работаю в живой ситуации. Надеюсь, что сейчас я в самой меньшей степени использую технологию – скорее, использую себя и живую ситуацию.

Е.З.:  Как Вы думаете, есть ли в России психотерапевтическое сообщество?

Н.С.:  Конечно, есть.

Е.З.: Вы поддерживаете отношения со своей психодраматической группой?

Н.С.: Да. Это очень дорогие для меня люди, которым я всецело доверяю. Они для меня авторитеты и в профессии, и просто в жизни.  С участниками немецкой группы  мы учились психодраме 8 лет, из них два последних года мы работали самостоятельно, без иностранных лидеров. Потом уже определились профессионально, а тут еще вопрос времени, занятости, возраста, опять же.  Мы продолжаем встречаться, хоть и много реже, но при этих встречах я чувствую себя вполне членом психотерапевтического сообщества.

Е.З.:  Спасибо.  Чем было для Вас это интервью?

Н.С.: Знаете, довольно неловко я себя чувствую в этой роли, но с другой стороны, приятно быть интересной коллегам. Мне было интересно рассказывать о каких-то эпизодах моей работы. Я вижу живую реакцию, и мне это приятно.

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

История психодрамы в России

Интервью с Владимиром Ромеком, 20 сентября 2001
Интервьюер: Елизавета Загряжская
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Ромек Владимир Георгиевич, образование высшее психологическое (Ростовский государственный университет, 1986), кандидат психологических наук — университет Фридриха и Александра, Эрланген-Нюрнберг, 1997, заведующий кафедрой прикладной психологии Южно-Российского гуманитарного института, факультет практической психологии.
Психотерапевтическое образование
Летние семинары Института психодрамы, социометрии и групповой психотерапии Морено.
Психодраматическая практика и преподавание психодрамы в Ростове.


Е.З.: В начале ты, может быть, скажешь пару слов о себе …

В.Р.  Да.  Ромек Владимир.  Я работаю в Южно-Российском Гуманитарном Институте, заведую кафедрой прикладной психологии.  Мои интересы лежат в области поведенческой терапии, я занимаюсь тренингами уверенности в себе, и книга Греты Лейтц по психодраме мне  попала в руки совершенно случайно, когда я знакомился с разными формами ролевых игр в библиотеке Центра совершенного поведения в Мюнхене.  Я сначала скептически к этому делу отнесся, потому что во всякие там личностные вещи я, как настоящий бихевиорист, не верю.  Меня больше интересует технология, поверхностные аспекты человеческого поведения.  Но книга меня заинтересовала….  Нигде до этого я психодраму не видел и думаю, что тогда невозможно было  увидеть, разве только в тот момент, когда Морено приезжал в Москву с Анной Шутценбергер.  У меня возникли вопросы, и я внимательно прочел книгу Лейтц в Ленинской библиотеке, в Москве, почитал там же статью А. Л. Гройсмана по ролевой психотерапии 1979 года.  Вопросов возникло еще больше – и я написал письмо Грете по адресу, который нашел в книге.

Месяца через три мне пришла здоровенная посылка, где лежала книга в подарок с подписью Греты Лейтц.  Там она писала, что очень рада, что до России добралась психодрама.  Я написал Грете письмо с предложением перевести книжку.  На что она тут же ответила согласием.  Примерно в этот момент времени началась перестройка, кооперативы какие-то были и все такое.  Это мне не очень-то нравилось, потому что в этот момент частных издательств еще не было, а государственные рушились одно за другим, вместе с государством.  Все было довольно сложно.  Я сделал перевод введения, краткую свою аннотацию к книге, полез на свою полку и выписал все адреса издательств, которые там попались.  Около тридцати писем получилось, я их отправил и успокоился.  Потом начали приходить ответы.  Первой ответила “Медицина”, что они готовы перевести и издать, вторым ответил “Прогресс”, третьим ответила “Терра” — на тот момент, наверное, первое частное издательство.  Меня приглашали на переговоры в Москву, я долго думал, потом купил билет и поехал.  У меня был только один день в Москве: билет так был устроен.  В Москве, взяв план, начал искать издательство по принципу, “чтобы поближе к метро”.  Попал, разумеется, в “Прогресс”.  Дядька на входе меня не пускал, а потом послал к директору.  Директора не было, секретарша сказала, что сначала надо поговорить с редактором отдела психологической литературы.  Я ей книжку показал и сказал, что хорошая книжка.  Она ответила, что вроде бы да, хорошая, и название впечатляет, пойдем к директору.  Директор мне рассказал, что нет денег на копирайт, нет бумаги, но он готов издать.  Тогда я написал Грете, что есть “Прогресс” — издательство очень хорошее, большое, крупное, но у него нет копирайта, денег на копирайт и нет бумаги, а она мне ответила, что бумаги и у нее нет, а копирайт у нее есть, поэтому она попробует что-нибудь с этим сделать.  И написала письмо в немецкий фонд “Интернацьонес”, он спонсирует перевод и издание немецких книг за рубежом.  Деньги были нужны, потому что книга была издана в одном из ведущих немецких издательств – “Шпрингере”, а это издательство просто так копирайт дарить не хотело.  И здесь совершенно случайно оказалось, что издательство “Прогресс” — один из важных партнеров “Шпрингера”.

Е.З.: Вот это теле!..

В.Р.:  Оба издательства хорошо друг друга знали, раньше уже издавали что-то совместно, и между ними никаких проблем не возникало.  А возникли проблемы с деньгами.  Фонд “Интернацьонес” давал 4 тысячи марок, а нужно было 8, и Грета свои 4 тысячи отдала за копирайт.  Книга была переведена Андреем Боковиковым, очень удачно, по-моему. Алла Холмогорова с Леной Лопухиной написали предисловие.  Я не помню, сколько это тянулось, сама понимаешь, довольно долго, но книга была издана.  Между тем Грета пригласила меня к себе на летний семинар, на Райхенау.  Это остров, полуостров точнее, на Боденском озере.

С этим местом связана забавная история.  Когда Грета пригласила к себе домой – в курортный городок Уберлинген Якоба Морено, они сидели на балкончике второго этажа и смотрели на Боденское озеро, он сказал: “Отсюда вид, как из Бикона.  Ты должна здесь сделать Морено-Институт”.  Еще раз теле…  И теперь там Морено-Институт психодрамы, социометрии и групповой психотерапии, и этот институт недавно отпраздновал свое двадцатипятилетие.

Летние учебные семинары институт проводит на Райхенау.  Это маленький островок, где зелень в основном выращивают, там есть кемпинг, там есть несколько гостиниц, они арендуют большую школу, которая летом пустует, и в этой школе проводят свои 10-дневные семинары даже не знаю уже сколько лет.

Там и состоялся семинар, не то, чтобы мне это сильно понравилось, но показалось очень интересным.  Затем я написал статью для журнала “Alter Ego” под названием “Корабль счастья” о впечатлениях от семинара.  Собственно, так назывался весь семинар – “Корабль счастья”.  По-моему, это может быть даже одна из первых публикаций по психодраме после первого издания книги Морено и статьи Гройсмана.  А потом я поехал в Ростов и меня стали спрашивать, а что за ерунда такая: психодрама.  Рассказать это достоверно было невозможно, и я провел несколько групп в университете[1].  Одна из групп сплотилась до такой степени, что я Грете написал, что у нас работает психодраматическая группа.  И что я-то у тебя учусь, а у них нет денег, и ты не можешь это спонсировать.  Давай мы как-нибудь так устроим, что доценты института будут приезжать к нам в Ростов, попробуем собрать необходимое количество часов с этими доцентами.  И в разные сроки у нас были то ли 8, то ли 10 разных тренеров[2]: из Австралии, да и со всего мира…

Е.З.  Они приезжали непосредственно в Ростов?

В. Р.:  Да, в Ростов.  Грета приезжала.  А на следующем семинаре на Райхенау я познакомился с Клаудией Бахманн-Гросс, которая потом стала основным тренером Ростовской психодраматической группы вместе с еще мужчиной, фамилию которого я сейчас не помню[3]…  Они сюда приезжали в течение нескольких лет и провели  основную ступень подготовки полностью, выдали сертификаты.  Группа прошла все основные этапы подготовки, были сданы экзамены, было описание групп, — все по полной программе.  Грета классическую психодраму преподает, классическим способом, и никаких отступлений  для Ростовской группы не делалось.  Даже для меня: у всех есть сертификаты, а у меня нет, потому что все учились, а я либо занимался организацией, либо сам вел эту группу – то есть формально не был ее участником.

Вот как и сейчас на Морено-Фестивале.

Е.З.: Помнишь ли ты, как первый раз был протагонистом?

В.Р.:  Да, это странным образом случилось во сне, потому что немецкий язык я знаю до сих пор довольно плохо, хотя три года прожил в Германии, диссертацию там защитил…  Я не помню темы, к сожалению, но помню обстоятельства.  На одном из семинаров я решил, что завтра я буду протагонистом.  Я начал внутренне готовиться.  Чтобы не опозориться, я начал вспоминать немецкие слова, выбирать людей из группы на роли.  (Переводчиков там не было: это был интернациональный семинар. Я помню одного человека, так тот практически вообще ни одного слова не знал по-немецки).  Ну, и как-то я заснул неожиданно.  Забавно, что в ходе сна люди, которых я выбрал из группы в моей голове это отыграли.  Не знаю, как что произошло, но утром я проснулся, не то чтобы с решенной проблемой, но с чувством, что решение у меня в руках.

Е.З.: Ты практикуешь психодраму?

В. Р.  Ты имеешь ввиду зарабатываю ли этим деньги?

Л: Нет, ведешь ли группы клиентские, как ты ее используешь?..

В. Р.  Нет.  Во-первых, главным моим интересом остается терапия поведения, а во-вторых, у меня нет сертификата.  В бихевиоральной терапии я практикую несколько особый вариант.  Использую элементы психодрамы в тренинге сложных навыков, касающихся межличностных отношений.

Е.З.   А кого ты считаешь своим учителем?

В. Р.  Грету, конечно.  Однозначно.

Е.З.  А ученики у тебя есть?

В. Р.  Я думаю, что вся ростовская психодраматическая группа…  Но здесь сложно, потому что в тот момент, когда все это начиналось, я был менее строг к подготовке, но был более смел, наверное.  Собственно эта группа началась с того, что несколько занятий провел я.

Е.З.  Ты можешь выделить какие-то этапы становления себя как психодраматиста?

В.Р.  Первый этап — это, наверное, книга и все, что с ней связано, я уже рассказал, как это происходило.

Второй этап — это смелое начало работы с группой, как я теперь понимаю, совершенно самоотверженное и безответственное.  Ничего плохого там не случилось, слава богу.  В разные времена около 40-50 человек прошло через эту группу, но дотянули не все.  Кто-то приходил, кто-то уходил, кто-то уезжал в другой город.  Одна девушка в Израиле сейчас работает.  Она с нашим сертификатом поехала в Израиль.  Если обычно там признание на работу психологом требует минимум полгода усилий, то она через три недели получила признание на работу, и сейчас работает методом психодрамы в клинике в тесном контакте с Келлерманом.

Следующий этап — долгий период обучения в аспирантуре Университета Фридриха и Александра в Эрлангене, куда я тоже попал в связи с психодрамой и удивительным образом.

Я однажды был на одном очень тяжелом психодраматическом семинаре, драма была связана с чувством вины за 2 Мировую войну.  У немцев эта вина есть, и она довольно сильна.  Не помню обстоятельств, но это была драма немецкого солдата, которого провожают на фронт.  Мне досталась роль этого немецкого солдата.  Ну, меня проводили на фронт, что-то я там делал, кажется, пострелял кого-то из наших.  Протагонистом был пожилой мужчина, интересный, сильный и мы потом ужинали вместе.  Он мне говорит: “Чем ты занимаешься?”  Я ответил: “В институте работаю, диссертацию пишу”.  Он спросил: “А что, есть литература?”  “Нет литературы, — говорю, — здесь что-нибудь нахватаю и пишу”.  Он: “А чтоб тебе не поучиться в нашем университете?”  Я говорю: “Я понимаю, что у вас образование бесплатное, но что я буду есть, где буду жить?  У меня семья.”  Он: “Ты знаешь, тут фондов много, они деньги платят на обучение”.  Я: “Они-то платят, но платят москвичам, там все схвачено, ничего не получиться”.  Он говорит: “Ничего, ты напиши вот сюда письмо и посмотри, что получится”.  Это оказался Пауль Аденауэр, сын Конрада Аденауэра.  Он мне дал адрес Фонда Конрада Аденауэра, принадлежащего Христианско-Демократическому союзу.  Я стал интересоваться, что это за Христианско-Демократический союз, в энциклопедии обнаружил, что это крайне реакционная организация.  Это был какой-то год, когда все еще неясно было в России.  Думаю, сейчас стипендию получу — меня сразу в тюрягу или психушку брежневскую, но ничего правда, сначала не получил, прислали письмо, что мы вообще не поддерживаем психологию.  А я парень такой, который любит вопросы задавать, я в Фонд написал как же не поддерживаете, а мне Пауль сказал, что поддерживаете.  На что они написали тут же, что поддерживают.  А из Москвы — нет приглашения никак.  А потом письмо с отказом.  Я тогда написал письмо Паулю, как же так, из Германии один ответ, из Москвы — другой?  Напишите, пожалуйста, какой из них верный, сам понять никак не могу.  На что пришло красивое письмо из немецкого Министерства образования (Пауль им задал мои вопросы) с приглашением на интервью.  Я все равно не верил, что получится…  Сутки в поезде, у Аллы Холмогоровой ночевал, она меня тогда поддержала сильно…

Пришел на интервью, там на Цветном бульваре какая-то фешенебельная штука, профессора, переводчики, два мальчика из МГИМО и девочка из историко-архивного что-то лопочут по-немецки и я  -помятый, из поезда выползший.  Думаю, понятно, что не пройду, ну и Бог с ним.  Раз приехал, надо попытаться.  Зашел, а там смешно так, человек пять профессоров московских, человек пять немцев и переводчик сидят.  Я отвечаю по-немецки.  Мой немецкий ответ переводят на русский, чтобы профессора поняли, они задают мне вопрос по-русски, который я прекрасно понимаю, а мне его переводят на немецкий.  Мне до того забавной показалась вся эта процедура, а также техника, которой я тогда не видел, когда у всех на ушах что-то висит, все слышно, там что-то делают такое…  Поскольку мне было начхать, я думал, что все равно ничего не получу, то начал  объяснять популярно, что мне там надо на довольно плохом немецком.  Потом поехал к себе домой, начал работать, куча дел каких-то…  В 94-ом в самый разгар работы получаю письмо, что мне предоставлена стипендия.  Три года я просидел в Германии, в это время наша ростовская психодраматическая группа начала свою самостоятельную жизнь.  Из Германии я никак не мог ей ни помогать, ни управлять.  Ею здесь занимались Юля Менджерицкая и Ольга Захарова. В Германии я ездил по семинарам, писал диссертацию, потом вернулся домой и застал группу довольную собой, с сертификатами.

И последний этап — это моя работа в ЮРГИ[4]. Дикая злость на то, что в любом городе, куда я приезжаю со своим тренингом, есть психодраматическая группа, о которой я понятия не имею.  Тогда я сделал сайт “Психодрама в России”[5] (он сейчас, правда, умирает, потому что времени нет держать его в нормальном состоянии) и там предоставил возможность всем регистрироваться, чтобы мы хотя бы знали сколько людей есть.  Я лично знаю очень много психодраматургов, которые до сих пор не зарегистрированы на этом сайте.  Хотя я много раз к ним обращался, у многих есть электронная почта, но никто не пишет.

Конференция у нас в Ростове — это следующий этап.  Мне кажется, что в Москве очень сильная конкуренция, из психодрамы стали делать коммерцию, поэтому лучше на периферии собираться, чтобы не было конкуренции глупой.

Е.З.   Как ты думаешь, есть ли в России психодраматическое сообщество?

В.Р.  Нет.  В Ростове есть.  Почему?  Не знаю.  Мне было бы интересно приехать на конференцию, если бы она где-нибудь и кем-нибудь была бы организована.  Но поскольку никто не организует, пришлось самому организовать.  Это поразительно.  Этот вопрос, кстати, почему психодраматурги в России так разобщены — мне все время задают иностранцы, где бы я с ними не встретился, — они тоже не знают.

Е.З.  Что, на твой взгляд, мешает развитию или становлению психодраматического сообщества?”

В. Р.  Отсутствие средств, может быть.  Люди, которые приезжали на нашу конференцию, спрашивали “сколько это стоит?”.  Я говорил: “Шестьсот пятьдесят” и делал паузу, дожидаясь, спросят ли меня: “рублей или долларов?”  Москвичи задавали вопрос “долларов?”, я еще немножко молчал и они начинали говорить, что будут обдумывать, стоит столько платить или нет.  На периферии никто не сомневался, что речь идет о рублях, и начинали говорить “ах, как дорого, я, такая-сякая, работаю в психиатрической больнице в Тьмутаракани, мне не доехать до Ростова.”  Хотя интерес, конечно, к психодраме огромный, невозможно посчитать, сколько было заявок, и сколько звонков.

Е.З.  Но мне кажется, мы ушли от обсуждаемого вопроса…

В.Р.  Я не ушел, я честно ответил, что не знаю…  Мне сие неведомо.

Е.З: А ты видишь какой-нибудь выход?

В.Р.  Я вижу выход в том, чтобы налаживать связи напрямую, минуя Москву.  Очевидно, Москва не заинтересована в этом, потому что, скажем, ростовские психодраматурги ведут группы только в Ростове, хотя обладают той же квалификацией, что и москвичи, которые это делают в регионах.  И есть такое еще…

Знаешь интернет как построен?  Его можно по принципу звезды построить, где связи идут через центр, а можно по принципу круга, налаживая периферийные хорды.  Если бомба попадает в центр, через который идут все коммуникации, рушится вся связь, а если хорда и круг, то здесь бомба упала, связь пошла вот так вот, по хордам, обходя порванные места.  Есть даже математическая теория, что разрушить такую систему невозможно: когда возникает дырка, система сама налаживает новые хорды, связи.  А вот звездчатая система рушится моментально, стоит разрушить то, что в центре.  Моя идея в том, что в центре что-то не в порядке, потому что вся система не работает.  Хотя это предположение, я точно не знаю.

Е.З.   Это ведь мнение, твое видение: каждый имеет  право на свое мнение.  Мы сами задаемся этим вопросом.

В.Р.  Я точно не знаю, но похоже, что это правда, потому что, когда я приезжаю в другие города, эти связи тут же налаживаются, они очень эффективны, они много дают.  Дело в том, что вся страна устроена по принципу звезды в центре.  Например, даже на фестиваль просто чудом приехали все иностранцы, потому что абсолютно у всех не было какого-то дурацкого подтверждения из Министерства иностранных дел, и я бы легко его сделал, если бы был в Москве.  Я думаю, что Москва еще одну новую дойную корову выдумала, теперь все институты должны будут регистрироваться только в Москве, чтобы иметь возможность приглашать к себе иностранцев.

Хотя если одно учебное заведение приглашает профессора из другого учебного заведения, причем здесь Министерство иностранных дел?  Оно не имеет никакого отношения к некоммерческой деятельности.  Иностранцам в этом году было необходимо решить много проблем, чтобы приехать к нам на Морено-фестиваль.  Все прорвались, кроме Ренье Оудийк (Renee Oudijk) – главы Федерации европейских тренинговых организаций в области психодрамы (FEPTO).  Эта организация недавно возникла, тренинговые институты объединились в единое целое.  Членами FEPTO являются Институт Елены Лопухиной и наше Донское общество психодрамы и социометрии.  Вчера, например, я письмо получил из FEPTO, где меня просят написать отчет о нашей конференции, о том, как происходила подготовка психодраматургов в Ростове.

Е.З. Еще вопрос относительно реального и идеального образа психодраматического сообщества.  Отчасти ты на них уже ответил, когда говорил о разных системах организации коммуникаций, но, может быть, еще чем-то дополнишь?

В.Р.  Реальный: довольно большое количество специалистов мирового уровня.  Я убежден, что русские более способны к психодраме, чем… чем…

Е.З.  Чем кто?

В.Р.  Вообще.  Русские просто очень способны.  Они делают прекрасные игры.  И у каждого есть свой финансовый интерес.  Смотри: у многих в Москве зарегистрированы свои институты, Алла Холмогорова просто работает в государственном институте, у нее другие интересы.  У меня тоже нет своего института, потому что меня учебный процесс и терапия поведения интересуют больше, чем психодрама.  Леонид Кроль с Екатериной Михайловой, Галина Похмелкина, Елена Лопухина и Нифонт Долгополов — все это — люди, которые двигают вперед психодраматическое образование, но встречи, которые я видел, проходят примерно по такому режиму: мне и так все ясно, я и так все умею, я и так все делаю.  Пока никто друг на друга не натыкается, пока нет явных сбоев и ошибок, каждый чувствует себя самодостаточным.  Но вот лично мне этого недостаточно, меня еще интересует общение с людьми и не по принципу “сколько ты берешь за час”, а по принципу “что у тебя есть интересного”.

Е.З.  А идеальный образ? Каким ты видишь идеальный образ психодраматического сообщества в России?

В.Р.  А идеальный — когда люди встречаются регулярно, во-первых, для собственной коррекции в психодраматических группах.  И это, конечно, должно быть просто самоокупаемое мероприятие, некоммерческое, никто не должен этим зарабатывать.  Это общий интерес, поэтому каждый должен что-то туда инвестировать от себя.  Когда мы согласуем, в первую очередь, критерии работы – тогда мы сможем детальнейшим образом разбирать всем сообществом конфликтные случаи и случаи неудачи.  Не затем, чтобы у кого-то там что-то отнять или чего-то лишить, завести в черные списки, а затем, чтобы если у кого-то появилась ошибка, всем остальным ошибку эту не повторять.

Е.З.   Как ты думаешь, что следует сделать, чтобы это получилось?

В.Р.  Нужно выработать совместные критерии и взаимное признание сертификатов.  Этим занимается FEPTO, на сайте я пытаюсь собирать информацию о сертифицировании в разных странах. Елена Лопухина, насколько я знаю, очень много для этого делает, но, к сожалению, я несколько раз просил у нее прислать мне информацию напрямую, она ничего не прислала, поэтому мы сейчас вступили в FEPTO сами, и с FEPTO мне проще, по крайней мере, сейчас я получаю информацию напрямую.

Е.З.  Ты думаешь, что нужно выработать общие стандарты сертифицирования?

В.Р.  Это принцип профессионального общения, или внутрисемейного, или какого хочешь…

Е.З.  Но ведь на Западе сейчас, несмотря на то, что пока не выработаны эти общие стандарты, психодраматическое сообщество все-таки функционирует?

В.Р.  Но они их стремятся вырабатывать.  Может, поэтому и функционируют.

Е.З.  И какой  же твой прогноз на этот счет в России?

В.Р.  Я думаю, все будет развиваться в положительном направлении.  Точнее даже иначе: появиться все же группа психодраматургов, которые будут это делать.  Кто-то не войдет в нее, потому что не захочет, ну и ладно…  Может, ему в другом направлении двигаться надо.

Е.З.  Как ты думаешь, в каких областях, сферах деятельности психодрама может найти свое применение?

В.Р.  Ну, конечно, во всех творческих профессиях.  Очень заинтересованы в психодраме в современной школе.  Сейчас учеба в школе стала диким, агрессивным и неинтересным занятием.  Нужно внести туда диалог, особенно в начальных классах нужно больше не давления, а игры.  Относительно политики и бизнеса…  Я думаю, что Морено очень бы возражал, если бы ему кто-то сказал, что социодраму можно применять при выборе руководителей или при подготовке политических лидеров.

Е.З.  По-твоему, это имеет отношение к его ценностям?

В.Р.  Это имеет отношение к развитию психодрамы.  Потому что в этом случае она будет развиваться по второму варианту, где каждый будет прятаться от коллег, скрывать, на кого работает, прятать свои технологии, надувать щеки.

Е.З.  Расскажи какой-нибудь курьезный случай из своей психодраматической жизни?

В.Р.  Первый раз летел на Райхенау.  Грета прислала билеты на поезд по почте.  Когда прибыл на Франкфуртский аэропорт, на почте мне сказали, что билетов для меня нет. Что делать — непонятно, карточки телефонной у меня нет, поскольку она стоит 10 марок, а у меня было то ли 7, то ли 5, мелочью.  Я сидел, наблюдал, как люди бегают примерно час.  Потом пошел искать помощь, увидел красный крест и зашел туда.  Когда я сказал, что еду в Морено-Институт на психодраму, весь красный крест начал носиться по всему аэропорту.  Меня тут же накормили, напоили кофе, предложили переночевать у них, если ничего не выйдет, а затем какая-то женщина прибежала с моими билетами (она их где-то уже раздобыла), посадила меня в поезд и долго передавала приветы Грете.  Когда я приехал в Уберлинген, оказалось, что в этом малюсеньком городке 2 вокзала.  Долго размышляя где бы мне выйти, чтобы на Грету наткнуться, я совершенно случайно глянул в окно и увидел надпись “Уберлинген”, галопом выскочил из поезда и чуть не сшиб с ног Грету.  Она мне просто попалась на пути.

Е.З.  А давай поменяемся ролями.  Какой бы вопрос ты задал сам себе?

В.Р.  Какого черта ты с этим семинаром связался, придурок?  Тебе что, мало неприятностей?

Е.З.  Скажи пожалуйста, в порядке обратно связи, чем для тебя было это интервью?

В.Р.  Мне очень нравиться, что не только меня беспокоит то, что происходит с психодрамой…  Ну, может быть, хотя бы просто надо собраться в кучу людям, которых это беспокоит.  И это будет уже хорошее начало.  Просто собраться, друг на друга посмотреть и понять, что не одному мне так противно.

Через год вот будет второй фестиваль.  Все наши участники сказали, что приедут.

[1] Первая встреча в Ростовском государственном университете, на кафедре социальной психологии состоялась 23 марта 1992 года.

[2] Вот имена тренеров Ростовской психодраматической группы, найденные в архиве, который очень пунктуально вела  Ольга Бермант: Грета Лейтц, Отто и Элизабет Хюртер, Урсула Хаузер – всем им большая благодарность.

[3] Котерапевтом Клаудии Бахманн-Гросс был все время Ганс-Вернер Ляуфхютте.

[4] Южно-Российский гуманитарный институт, аккредитованное негосударственное высшее учебное заведение.

[5] http://www.psychodrama.ru

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

История психодрамы в России

Интервью с Игорем Кадыровым, 28 ноября 2001
Интервьюеры: Светлана Кравец, Елизавета Загряжская.
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Кадыров Игорь Максутович, психоаналитик, клинический психолог, окончил факультет психологии МГУ, кандидат психологических наук, доцент факультета психологии МГУ им.Ломоносова, президент Московского психоаналитического общества, член Международной Психоаналитической Ассоциации (IPA)
Психоаналитическое образование получил в Германии (Франкфурт-на-Майне, Дармштадт).
Сертифицированный Психодрама-терапевт (обучающая программа была организована и координирована Академией Психодрамы (Стокгольм) в кооперации с Центром Психодрамы (Брайтон, Англия) Ryhmadraama (Хельсинки, Финляндия), Институтом Морено (Германия), Институтом Психодрамы Эллы Мэй Шеарон (Кольн, Германия), а также при участии Российской Ассоциации Психодрамы (Москва).
Практика в Москве. Преподавание в МГУ.


С.К.  Скажите, Игорь Максутович, когда и как состоялась Ваша первая встреча с психодрамой?

И.К.  Сейчас мне трудно назвать точную дату.  Я записывал где-то “хронологию событий”, но , честно говоря, не сверялся с этими записями перед нашей встречей.  Мне кажется, это было в 88-м или 89-м году в Институте психологии на Моховой.  Была объявлена лекция или выступление Йорена Хёгберга.  В аудиторию набилось достаточно много народа.  Вместо того, чтобы прочитать привычную лекцию, Йорен соорудил из столов сцену и рассказывал о психодраме, приглашая людей из зала.  О чем-то спрашивая их, он выводил на сцену других людей и предлагал им сыграть какое-то “чувство”, “мысль”, человека или еще что-нибудь.  Это была моя первая встреча с психодрамой “в живую”.  Я был очарован.  Вскоре Йорен откликнулся на просьбу некоторых московских коллег и организовал первую долгоиграющую психодраматическую группу.  Но я не сразу стал заниматься психодрамой, а присоединился к группе Йорена года через два.

С.К.  А как это произошло?

И.К.  Я тогда закончил аспирантуру и защитил диссертацию, но все еще был начинающим психотерапевтом.  В послужном списке был небольшой опыт работы с группами и индивидуально в консультации и в 12 психиатрической больнице.  К этому времени я начал работать как частный психотерапевт.  Вообще говоря, это был непростой период.  Профессиональных психотерапевтов, в сегодняшнем смысле слова, было еще очень мало.  Ведь до пресловутой “перестройки” возможность получить систематическую подготовку в качестве психотерапевта была более чем скромной.  В Москве одновременно давали старт очень много разных психотерапевтических направлений и соответствующих западных учебных программ.  Уже тогда для меня особый интерес представлял психоанализ.  Но систематическое психоаналитическое образование было практически недоступно, а мне хотелось хоть чему-нибудь учиться систематически.  Очень полезную роль в моем и, думаю, не только в моем профессиональном становлении сыграла Ассоциация Практикующих Психологов.  В тот период АПП была чем-то вроде библейского Вавилона до смешения языков.  В АПП были представлены разные направления, разные методы, но какое-то непродолжительное время почти все мы были или мультилингуалами или полиглотами.  Мы могли понимать и говорить на многих психотерапевтических языках сразу, на языке психоанализа, гештальта, системной семейной терапии, юнгианского анализа, гуманистической психологии, NLP и т.д.  Сейчас квалификация выше, но уже имеется специализация, и другие языки стали чужими.  А тогда многие из нас были членами одновременно нескольких секций АПП.  У меня, например, была “постоянная прописка” в секции психоанализа, и “временная” в паре других секций АПП.  Как ни странно, психодрама, как я ее тогда понимал,  казалась мне чем-то довольно близким к психоаналитическому подходу, поскольку она позволяла сделать явным то, что глубоко скрыто.  Однажды в консультации на Пятницкой для очередного семинара собралась наша секция психоанализа.  В соседней аудитории была внеочередная сессия психодраматистов.  В перерыве я встретился с Леной Лопухиной и некоторыми другими психодраматистами.  Как-то быстро и легко получил приглашение посещать их секцию.  Начали встречаться раз в неделю.  Позже кто-то сообщил нам что в группе Йорена образовались несколько вакансий — кто-то из участников его группы эмигрировал, кто-то просто покинул группу.  Они обсуждали возможность пополнить свою группу.  И заинтересованым членам секции психодрамы было предложено подать заявки.  Рассмотрев все кандидатуры, они решили взять троих – Сергея Баклушинского, Аллу Волович и меня.  Мы пришли на группу Йорена, но нас пустили не сразу.  Часа два обсуждали.  Кто-то возражал против того, чтобы кого-нибудь вообще брали.  Их можно было понять.  В итоге нас все же приняли в эту группу.

С.К.  Спасибо, Игорь Максутович.  Скажите, а Вы помните свой первый протагонистский и директорский опыт?  И если помните, могли бы Вы поделиться впечатлениями?

И.К.  Помню.  Если пренебречь короткими виньетками, то самый первый протагонистский опыт случился на группе Йорена.  Это была психодрама, которая начиналась как разыгрывание сновидения, а завершилась выходом на весьма важные для меня жизненные темы.  На мой взгляд, это была глубокая работа.  На первых порах я сильно тревожился, и вообще долго был  “сопротивляющимся протагонистом”.  В том смысле, что я долго колебался, прежде, чем решиться стать протагонистом в первый раз.  Дело в том, что я был в группе новичком и одним из самых молодых.  Большинство остальных ребят были ‘старожилами’ в группе и казались мне уже очень ‘бывалыми’ психотерапевтами: Аня Варга, Паша Снежневский, Лена Лопухина, Юля Алешина, Лена Новикова, Леша Кроль, Женя Емельянов, Алексей Морозов, Марина Арутюнян, Валера Зацепин, Нифонт Долгополов…  Просто — цвет АПП.  Они всегда были готовы работать.  Мне было очень интересно, но одновременно и непросто, когда я видел таких замечательных и очень талантливых людей, таких пластичных, открытых и ‘продвинутых’, которые готовы были разыгрывать психодраму за психодрамой.  Легко, естественно, умно, красиво и всегда увлекательно…  Но Йорен и группа отнеслись ко мне очень бережно, и после той первой психодрамы все последующие казались уже чем-то нормальным.  Вообще, думаю, что для меня эта группа была больше психотерапевтической, нежели тренинговой.  Я чувствовал необходимость личной психотерапии.  Проходить ее было негде, во всяком случае, мне так казалось.  А в этой группе все эти годы велась достаточно серьезная и по настоящему терапевтическая работа.  Что касается первого директорского опыта, то с какого-то момента мы должны были начинать делать психодраму в учебной группе.  Для меня было тоже важно, что в первый раз протагонист сам выбрал меня в качестве потенциального директора.  Я достаточно сильно волновался — все же друг друга оценивают, но психодрама прошла довольно живо.  И протагонист, и группа очень помогали.  По окончании был проведен достаточно интересный на мой взгляд “процесс-анализ”.  В общем, я почувствовал вкус к такой работе.

С.К.  А Вы не могли бы припомнить какое-нибудь самое яркое впечатление своей психодраматической жизни?

И.К.  Трудно одно самое яркое выбрать, вспоминается многое — это был некий процесс.

Л.З.  Ну, может быть, что-то про этот процесс?

И.К.  Мы очень много работали с глубокими чувствами и темами — смерть, насилие.  Я имею ввиду не просто конкретное насилие в конкретной семье.  Нам очень трудно было тогда осознать, что мы живем в травмированной культуре.  Мы, конечно, на каком-то уровне “знали” и ощущали это, но все же не могли отрефлексировать по-настоящему.  Насилие не на конкретно-психологическом уровне, скорее общий контекст…  Помню, как приехавший в октябре 93-го Пол Холмс злился из-за того, что группа не работает корпоративно, все разваливается.  Мы в каком-то полуподвале в центре Москвы, течет труба, сырой запах, ходит облезлая кошка.  Протагонисты один за другим поднимают тему насилия, которую пережили сами или их семьи.  Но группа сильно дистанцирована.  Много защитной иронии над собой, над ведущим, над протагонистом.  Крайне неуютно.  А за окном канонада, танки расстреливают парламент, и все это в каком-то общем котле.  Знаки насилия – везде, внутри и снаружи, в прошлом и настоящем, в обществе, в группе, во внутреннем пространстве.  На самом деле это еще было связано и с нашей бессознательной реакция на нового ведущего.  Йорен в течение нескольких лет “тянул” группу и в конце концов передал ее новому ведущему, — мне кажется, что все это вещи достаточно связанные.  Я имею ввиду глубокую погруженность «одной шестой части суши”  в травматический контекст, который воспроизводится на индивидуальном, групповом, семейном уровне.  Йорен намекал о том, что нам предстоит сделать еще очень много в психодраме, социодраме, в личном психоанализе и просто в жизни, чтобы осознать и преодолеть давление этого контекста.  Но мне кажется, что тогда мы еще не могли проделать такую работу.  Только сейчас мы начинаем глубже понимать весь объем этой темы.

С.К.  Вы можете перечислить своих учителей?

И.К.  Мой первый и любимый учитель в психодраме, да и в психотерапии — это Йорен Хёгберг.  Хочу еще назвать Пола Холмса, Наталью Новицки.  Мне вообще везло с учителями.   Хотя я учился и у других психодраматистов.  Например во второй психодраматической группе блистательной Эллы Мэй Шеарон.  Кстати, в этой группе мы часто страшно злились из-за постоянных срывов приездов тренеров.  Тоже такой опыт психодраматического сиротства.  К счастью, потом эту группу взял по крыло Йорг Бурмайстер.  Кроме того, я учился в четвертой группе, которую начала вести Грета Лейтц и продолжила – Клаудиа Бахманн.  С нами работала и Анна Шутценбергер и Марша Карп и Джеймс Сэкс и многие другие.  Так что у меня было довольно интенсивное или, если хотите, экстенсивное, психодраматическое образование.

С.К.  Есть ли у Вас ученики?

И.К.  Я никогда не вел длительных обучающих программ по психодраме, так чтобы с начала и до конца.  До 1995 года я вел терапевтические группы психодрамы и даже сейчас иногда провожу семинары с элементами психоаналитической психодрамы.  А когда я начал свое психоаналитическое обучение, приходилось по несколько месяцев в году проводить в Германии, и не было уже никакой физической возможности заниматься психодрамой всерьез.  Правда, я пытался писать статьи на эту тему.  Были и дипломы под моим руководством на эту тему.

С.К.  Скучаете по психодраме?

И.К.  Да.  Если бы первая группа собралась — я бы обязательно пришел на встречу.

С.К.  Я теперь к настоящему времени перейду.  Такой вопрос — как Вы считаете, есть ли у нас в стране психодраматическое сообщество, как это выглядит с Вашей позиции в психоаналитическом сообществе?

И.К.  Мне трудно сказать, потому что я сейчас не включен в профессиональный психодраматический контекст.  Могу совершенно точно сказать, что в 95-м году такое сообщество было.  Их было даже несколько.  Не все они были сообщающимися сосудами.  Было и соперничество, и всякие сложности.  Тем не менее была, например, практика общих ворк-шопов, на которых встречались участники всех четырех групп.  Какое-то время собирались люди, которые получили сертификаты по психодраме в первой группе.  Мы обсуждали вопросы единых стандартов психодраматического образования.  Насчет того, получило ли это какое-нибудь развитие и что имеется в этом смысле сейчас, я плохо информирован.  Вот психоаналитическое сообщество точно есть.  О психодраматическом мне трудно судить, потому что я не знаю, как сейчас.  Какие-то люди, с которыми я учился в первой психодраматической группе не собирались быть психодраматистами — Марина Арутюнян, Павел Снежневский, Юлия Алешина, Сергей Баклушинский, Алла Волович  — сейчас они или в психоанализе или в психоаналитической психотерапии.  Анна Варга занимается семейной терапией.  Мы встречаемся, но если и упоминаем психодраму, то скорее как воспоминание об общем прошлом, а не как общую профессию.  Но, наверное, какое-то сообщество, в каком-то виде есть.  Есть ведь институт психодрамы и гештальт-терапии, просто институт психодрамы и так далее.

Л.З. То есть в природе существуют эти обсужденные в то время общие стандарты?

И.К.  Не знаю, существуют ли они в завершенном виде.  Но они обсуждались, и на то время выглядели весьма серьезно.  Участниками этого процесса были и Андрей Шадура, и Катя Михайлова, и Витя Семенов.  С последним вы ведь вместе работаете, так что можете спросить у него.

Л.З.  А Вы могли бы поделиться таким опытом, из каких еще компонентов складывается зрелое психотерапевтическое сообщество, кроме образовательных стандартов?

И.К.  Мне кажется, я, может быть ошибаюсь, что в психодраматическом сообществе был такой соблазн делать то, чему тебя научили в буквальном смысле.  В том смысле, что нас учили — и мы учим.  А реальной терапевтической работой в психодраме довольно трудно зарабатывать на жизнь.  В нашей психодраматической практике всегда не хватало клинической работы.  Например, опыт моей клинической работы в психодраме был одновременно и обогащающим и разочаровывающим.  Мне очень хотелось, чтобы была психотерапевтическая психодраматическая группа — не периодические ворк-шопы, а регулярная работа, на еженедельной основе.  Чтобы была возможность не краткосрочной, а долговременной работы.  И конечно, чтобы можно было жить на деньги, заработанные с такого рода практики.

С.К. Вы в клинике пробовали?

И.К.  Я пробовал работать как частнопрактикующий психодрама-терапевт.  Но это очень трудная стезя.  Такой терапевт, если он не любитель, а профи, должен своей практикой зарабатывать на жизнь.  Но далеко не каждый пациент готов платить за сеанс, в котором он, возможно, и не будет протагонистом.  Кто-то разочаровывается и уходит.  Мотивированные клиенты хотели бы работать дальше.  Но группа уже сократилась и изменилась, изменилась структура группы, ее атмосфера.  К тому же работать в очень маленькой группе может быть или нерентабельно для терапевта или дорого для клиентов.  Нередко приходится добирать новых людей и менять состав группы.  Иногда клиентам приходится ждать, пока удастся добрать группу.  Т.е. частнопрактикующему психодраматисту ежедневно приходится решать целый набор острых дилемм.  И хотя содержательно такая работа очень интересна, тем не менее, гораздо соблазнительнее взять учебную группу.  Это соблазнительно и для психодраматиста со стажем, и для его ученика, и для ученика его ученика и т.д.  В результате возникает замкнутая система.  Одни психодраматисты обучают других и дальше по эстафете.  В такой системе довольно трудно стать хорошим клиницистом.  Я не знаю, может быть, сейчас в этом плане что-то поменялось.  Но такая картина наблюдалась лет шесть-пять назад.  Скажем, в психоаналитическом направлении это не так.  Там очень долго ты не можешь учить других.  Пока не наберешь реальный, достаточный разнообразный клинический опыт.  Еще раз я хочу сказать, что я не знаю реального положения вещей в российской психодраме на сегодняшний день.

С.К.  Мы понимаем, что Вы сейчас не очень с этим связаны, но если пофантазировать, как Вам кажется, в каком направлении могла бы развиваться ситуация, чтобы психодрама определилась как зрелое психотерапевтическое направление, сообщество?

И.К.  Трудно сказать.  В целом о зрелом психотерапевтическом сообществе в нашей стране пока еще трудно говорить.  В каком-то смысле психотерапия всегда была «невозможной профессией».  Но у нас, к тому же, и терапевты, и пациенты, и учебные программы все еще пребывают в весьма ненадежном социальном контексте.  Организовать цивилизованную частную практику с точки зрения налогов и других легальных оснований очень сложно.  Большинство психотерапевтических сообществ существует, по сути, полулегально.  Среди них — даже весьма уважаемые.  Чтобы сформировать зрелую профессиональную среду нужно очень много условий, все это достаточно сложно.  Сейчас есть попытки как-то организовать или административно оседлать этот процесс.  Но мне кажется, что такая инициатива сверху сомнительна.

С.К.  А внутренние какие-то движения в сторону сообщества?

И.К.  Сообщество существует, но в несколько полулегальном статусе, а те институты или ассоциации, которые пытаются существовать на уровне официального эстэблишмента устроены как-то «по-советски».  Многое здесь строится на формальном долженствовании и запретительной политике.  При этом чисто внешне, а не по сути,  делаются попытки имитировать западные модели, количество часов и т.п.  У нас такие “грандиозные” конструкции рискуют оказаться в безвоздушном пространстве.  Например, в соответствии с одним из таких проектов — психолог-психотерапевт должен пройти интернатуру в лечебном учреждении, чтобы иметь клинический опыт.  Идея замечательная.  Но в подавляющем большинстве наших клиник просто нет условий, чтобы психолог или врач мог бы стажироваться и учиться психотерапии.  Сначала должны возникнуть такие программы, такие клиники и специалисты, которые могут вести такие программы.  На данном этапе эти вещи нельзя решить, пробив высочайшие указы и приняв административные уложения и законы.  Я думаю, что формальная институциализация и попытки предложить готовую формулу того, что должен делать так называемый “психолог-психотерапевт” или “врач-психотерапевт” — не главное на этом этапе.  Нужно время, нужно накапливать практику, нужно экспериментировать и учится на опыте.  Нужно, чтобы в этом процессе возникло больше сложившихся профессионалов.  И тогда в определенный момент у них может быть возникнет потребность что-то обсуждать, смотреть, что делает человек рядом с ним, то есть, сначала заниматься чем-то самому, а обучение — это уже следующий этап.  Сообщество, по-моему, образуется, когда есть большая база клинической практики.

Л.З.  Я хотела бы вернуться к вопросу о терапевтических группах.  Я так услышала, что одна из причин, по которым Вы считаете, что психодрама мало подходит для частной практики, состоит именно в том, что это метод групповой…

И.К.  Как терапия, я думаю, она может быть достаточно эффективной.  Я сказал, что ее сложнее организовать как форму практики.  Если психотерапевт не зарабатывает своей профессиональной деятельностью, то мне кажется, его работа приобретает форму любительства.  Поскольку у него тогда должны быть иные источники доходов, а его профессиональная деятельность становится формой свободного досуга.  Профессионализм складывается из того, что надо сначала учиться и платить за это деньги, а потом работать и получать за это деньги.  Для этого надо, чтобы практика была стабильной, достаточно стабильной, чтобы на эти деньги можно было жить.

Л.З. В чем Вы видите причины, по которым трудно организовать стабильную психодраматическую практику?

И.К.  Я вижу много разных причин.  Одна из причин связана с тем, что потенциальная клиентура не информирована и не подготовлена к такого рода формату психотерапии, — может быть, у потенциальных клиентов другие ожидания.  Приходя на группу, клиент может не стать сегодня протагонистом.  Если в группе 8 человек, ему, может быть, придется ждать 8 сеансов.  В астрономическом измерении – это может быть около 2 месяцев.  Все это может вызывать самые разные чувства, с которыми, теоретически и практически можно работать.  В первую очередь — готовить клиентов.  Должна быть доступная информация о психотерапевтических услугах в целом, и о психодраме (о формате психодраматичсекой работы), в частности.  Чтобы такого рода информация была, нужно чтобы было психотерапевтическое профессиональное сообщество, которое эту информацию готовит, в хорошем смысле и в допустимых рамках рекламирует свою деятельность.  Для того, чтобы такого рода сообщество было, психодраматисты должны быть подготовлены в том числе и к такого рода деятельности.  Йорен Хегберг пытался привлечь наше внимание к необходимости пропагандировать психодраму — через встречи, лекции.  Он рассказывал о специальных ворк-шопах и семинарах, на которые в Швеции он и его коллеги приглашали директоров клиник.  Средствами психодрамы и социодрамы они показывали, что могла бы такая работа дать им и их учреждениям.  Я думаю, что та лекция в 89м году, которая меня затронула, была выстроена по этой схеме, чтобы показать психодраму нашему сообществу.  С другой стороны мне, например, трудно представить себе директоров наших клиник, которые пришли бы, посмотрели и “купили” для своей клиники нечто такое.  Даже в наших московских продвинутых клиниках…  Сам по себе социальный контекст — он достаточно важен, и в нем трудно выживать.

С.К. Если бы настали такие времена, когда Вы вернулись бы к психодраме, не то, чтобы оставили психоанализ, но была бы возможность заниматься еще и психодрамой, как бы это выглядело?

И.К.  Я думаю, что это могла бы быть психоаналитическая психодрама в клинике, я мог бы работать с сильно нарушенными пациентами, которые в последнее время меня особенно интересуют.  Или применение элементов психодрамы на отдельных  этапах обучения психоаналитических психотерапевтов.  Можно было бы в психодраматической группе работать с теми трудностями, которые возникают у коллег в их психоаналитической работе.

С.К.  Спасибо.  Какой вопрос Вы, может быть, задали бы сами себе, если бы были на нашем месте, если бы мы поменялись ролями?

И.К.  «Научился ли я чему-нибудь в психодраме?».  Да.  Я думаю, что научился.  Еще раз скажу, что для меня встреча с психодрамой, прежде всего в лице Йорена и Пола, это была встреча с психотерапией вообще, с чем-то, что гораздо больше, чем сама по себе психодрама.  Это был опыт попытки понимания того, что происходит с пациентом, с терапевтом, что происходит с человеком, что происходит в отношениях.  Мне кажется, что опыт такого понимания, такой постановки вопроса я тогда нашел в психодраме.  И Йорен и Пол хорошо разбирались в психоанализе.  Это делало их работу особенно глубокой.  Это была хорошая школа для меня.

С.К. Спасибо большое.  Чем было для Вас это интервью, Игорь Максутович?

И.К.  Это было, во-первых, приятной неожиданностью.  Мне стало интересно, интересно не в том плане, что я скажу, а в том смысле, что раз Вы пришли, значит у нас в психодраме происходит что-то хорошее.  В психоанализе такого рода интервью пока не проводятся.  Действительно, есть потребность в саморефлексии.  Вы меня спрашивали, что я могу посоветовать в качестве способа решения проблем — вы нащупали это раньше и сами.  Процесс саморефлексии традиции — самый верный способ развития и преодоления трудностей.

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

История психодрамы в России

История психодрамы в России

Интервью с Игорем Гриншпуном, 21 октября 2001
Интервьюеры: Татьяна Платонова, Светлана Кравец
Журнал практического психолога 2002 год №2-3
Специальный выпуск: История психодрамы в России

Гриншпун Игорь Борисович, российский психодрамотерапевт, писатель, профессор Московского городского психолого-педагогического университета, работал на кафедре психологии развития МПГУ, где читал курс «История психологии», затем на кафедре мировой психотерапии (затем — индивидуальной и групповой психотерапии) факультета консультативной и клинической психологии. Также работал в Институте христианской психологии. Руководитель программ подготовки психодраматерапевтов. Сертификат психодраматерапевта Института Морено (Германия). Написал более 50 научных и методических работ.


Т.П.  Игорь Борисович, расскажите, пожалуйста, чем вы сейчас занимаетесь?

И.Г.  Вообще или как психодраматист?

Т.П.  Вообще.

И.Г.  Вообще, преподаю в куче всяких ВУЗов: я доцент здесь, в МПГУ, на кафедре психологии развития, я заведую кафедрой практической психологии в Московском психолого-социальном институте.  В основном, это — преподавательская деятельность, но в психолого-социальном  я веду психодраматическую группу для студентов-психологов старших курсов.  Иногда это перемежается практической работой, однако официально как практик-психодраматист я не существую, веду лишь обучающие группы.

Т.П.  Обучающие или демонстрационные?

И.Г.  Когда как.  Демонстрационные, но иногда и обучающие.  В частности, я с Игорем Вачковым вел специфический мастер-класс то ли “психодраматической сказкотерапии”, то ли “сказочной психодрамы”

Т.П.  А как произошло ваше первое знакомство с психодрамой?

И.Г.  В 1989 году Лена Поленова, приехав из-за рубежа, предложила идею создании playback-театра здесь.  Тогда на факультете начал работать Андрей Шадура, с которым мы  набрали студентов в группу.  Кто там был? – Саша Попов, если вы его помните; Тамара Неболюбова – она немножечко позже подошла; Олег Еремин, Саша Макаревская, кто-то еще…  Из преподавателей пару раз забегал Нифонт Долгополов,  присоединился к группе Миша Бабанский…  Так мы просуществовали довольно долго.

Т.П.  Несколько лет?

И.Г.  Да…  Лена Поленова уехала снова за границу, и мы остались сами по себе.  Лидером театра стал Андрей Шадура.  Потом – года через три – я оттуда ушел; многие из тех,  кто  долгое время был в театре, по разным причинам теперь также разъехались по разным городам и материкам…  Но театр продолжал существовать с новым составом, и, насколько я знаю, и сейчас действует, хотя не столь активно, как прежде — по разным причинам.  А я потом прикоснулся к семейной системной психотерапии…  Среди тех, с кем я занимался, была Алла Холмогорова, и как-то по окончании группы у Ханны Вайнер (я ее так и не закончил) зашел разговор о том, что набирается обучающая группа по психодраме под руководством Грете Лейтц.  Я тогда толком не знал никого, но спросил у Аллы, можно ли туда подключиться, и оказалось, что это возможно.  Собралась эта группа, одним из первых членов которой я стал, и, кроме того, я один из первых протагонистов в этой группе.  Я довольно быстро прошел все возможные ипостаси, был вспомогательным “я” почти постоянно…  Оттуда все и пошло.  Я достаточно долго не пробовал себя как психодраматист за пределами нашей группы, хотя и в группе мы долго не имели права выступать в роли директоров.  Директорами выступали психодраматисты, приезжавшие из-за границы, потом некоторое  время с нами работал Игорь Аршинов…  И только после вручения сертификата я начал работать с группами, и в основном это были обучающие и демонстрационные.

Т.П.  Ваша группа закончилась к настоящему времени?

И.Г.  Мы, по-моему, самая продолжающаяся группа из всех.  Так получилось, (я не знаю, насколько это справедливо) что сертификаты высшей ступени, хотя мы занимаемся дольше всех, мы получаем позже всех.

С.К.  Так вы уже получили?

И.Г.  В настоящее время есть сертификаты промежуточные, психодрама-ассистентов.  Грета приезжала недавно и обещала максимум в течение года эту проблему решить, потому что часов у нас накоплено больше, чем у любой другой группы.  Такое вот странное положение.  У их института очень серьезный подход к этим делам…  Так что группа продолжается и сейчас, хоть и встречаемся реже, ибо часы необходимые наработали, а как терапевтическому сообществу нам трудно развиваться.  Наша группа просуществовала… я не помню, сколько лет? – шесть, по-моему.

Т.П.  Вы помните свой первый протагонистский или директорский опыт?

И.Г.  Протагонистский помню, директорский… директорский тоже помню.  Про первый-то расскажу, а в отношении директорского я не уверен, что это этично…

С.К.  Нам  интересны ваши собственные впечатления…

И.Г.  Протагонистский опыт – это была психодрама моего сна…  Грета до сих пор вспоминает эту работу при встрече.  Свою книжку она подписала мне: “ С благодарностью за интересный сон”!  Сон был очень символический …  Мне снилось, что я леплю женскую скульптуру, а одновременно — в некоем параллельном пространстве — рождается и развивается некое монстрообразное существо, и я во сне понимаю, что его — существа —  развитие и мои попытки скульптора каким-то образом связаны.  Существо становилось все безобразнее, и я пытался что-то изменить, старясь сделать скульптуру красивее, но это приводило лишь к ухудшению; тогда я прекратил лепить вообще, но оказалось, что уже поздно, и существо это уже жило по своим законам. Получилась юнгианская драма.  Мы работали с разными пространствами и временами… У меня были замечательные вспомогательные Я — Витя  Семенов, Игорь Кадыров  (он позже ушел из группы), Маша Телятникова. Что мне запомнилось тогда – то, что Грете абсолютно “ненасильствующий” директор. Грете старается идти за протагонистом, но, по моим воспоминаниям сейчас, она очень тонко чувствует, когда надо остановиться. А в деталях работу сейчас, с ходу, трудно восстановить. Во всяком случае, я прошел большую школу переживаний… это было соприкосновение с собственным детством, соприкосновение с Анимой… Кроме того, что это было потрясение, это еще было чувство очень высокой профессиональной работы. Я был тогда так воодушевлен, наверное, оттого, что мне была очень приятна  возможность соединения профессионального и личностного пространств. Возможность быть искренним, даже не так, как в роджерианских группах… Это было вполне естественное существование в сотворчестве.

А что касается первого директорского опыта… К сожалению, это была не продолжающаяся группа, но так часто бывает в моей практике, когда и на демонстрационной группе вылезают личные проблемы и приходится работать глубоко. Да, там я пережил сложную гамму чувств, потому что, с одной стороны, (я до сих пор это постоянно чувствую) —  это особое состояние, в котором интуиция оказывается ведущей, не успеваешь отрефлексировать, не формулируешь гипотез, одновременно же, при последующем размышлении, чувствуешь некоторый страх перед этой ситуацией, потому что не очень понятно, что же ты делал. Пока это не приводило к каким-то таким (насколько я мог отследить, по крайней мере) травматическим последствиям, наоборот. Но, с другой стороны, у меня до сей поры есть некая боязнь… Это тоже реальность. С другой стороны приятно, конечно, что потом… Я стараюсь работать в достаточно “мягком” пространстве; а если говорить о серьезной продолжающейся глубокой работе, я это делаю очень нечасто, очень нечасто. Это уже моя одна из проблем, но, правда, здесь есть у меня поддержка и в лице самого Морено, который про “здесь и сейчас”… Но в целом у меня отношение к психодраме пока еще недостаточно оформилось. Я вижу большую опасность в серьезных работах, это требует совершенно особой готовности, тем более, что вокруг психодрамы много всяких мифов… Они отчасти  самим Морено распространялись, например,  замечательные версии о работе с супружескими парами в театре… А конец-то их был более печален, о чем он не говорил. С другой стороны, быть может, психодрама — одно из  наименее опасных психотерапевтических средств.

Т.П.  Кого Вы, кроме Грете, можете отнести к числу своих учителей?

И.Г.  Ну, в каком-то смысле я учился у всех.  Просто Грета была первой и она действительно очень высокопрофессиональный человек.  Скажем так: я не со всеми ведущими был протагонистом c удовольствием, хотя моя позиция при обучении была такова: если я учусь, то в любой момент должен готов быть всем, кем угодно.  Но были те, с кем я действительно получил очень богатый внутренний опыт: к примеру, я дважды был протагонистом у Йорга Бурмайстера.  И, хотя он не учитель в полном смысле этого слова, протагонистский опыт работы с ним мне многое дал, я очень много техник у него тоже взял.  Из учителей –  Клаудиа Бахман-Гросс, это одна из наиболее часто появлявшихся у нас психодраматистов, у которой была абсолютно особая манера, совершенно не артистичная, не романтическая и т.д., наоборот, очень дистанцированная.  Она, безусловно, профессионал, особенно в плане работы с групповой динамикой.  Еще из тех кто приезжал к нам (они, собственно, все запомнились) – это чета Отто и Элизабет Хюртер, что было интересно и в силу того, что они  разные: потому что Отто – психоаналитик и специалист по групповой динамике, а она – юнгианец и психодраматист.  Одна любопытная деталь относительно моего психодраматического опыта: в работе группы с иностранными лидерами мне часто приходилось выступать переводчиком, а работа переводчика – это нечто особое, она не ограничивается трансляцией текста, в каком-то смысле я оказываюсь дублем и зеркалом каждого участника драмы, проживаю все, что происходит.  Это особая непроработанная тема в обучающей психодраме такого типа…  Но так или иначе, я прожил вместе с ними и позицию ведущего.  Очень приятное впечатление оставил (не помню фамилии) Клаус.  Он специализируется по психодраматической работе с зависимостями.  Кстати, в работе с ним в качестве переводчика я увидел ярчайшее в моей практике проявление “теле” — в один из моментов драмы он, не зная ни на йоту русского языка, начал абсолютно точно реагировать на содержание происходящего.  Опять же, учитель – это ведь тот человек, который предлагает себя, чтобы поняли, что он делает.  Из тех, кто входил в нашу группу, я очень многому научился у Вити Семенова, и у Аллы Холмогоровой, и у Наташи Гаранян, и у Наташи Симуновой, и у Саши Черникова, и у Андрея Боковикова, и у остальных партнеров своих, которые тоже учителя…  За пределами группы — у Андрея Шадуры, с которым много сотрудничали, у Лены Лопухиной.

Т.П.  А ученики, как Вы считаете, у Вас есть?

И.Г.  Ученики…  Скорее, есть  люди, которые заинтересовались психодрамой после того, как я с ними работал.  Они иногда выступали со мной в качестве со-директоров; я не знаю, можно ли их учениками назвать.  Знаете, все-таки для того, чтобы быть учителем в психодраме, нужно иметь очень глубокую внутреннюю проработанность…  Быть может, правомерно перефразировать Юнга: нельзя продвинуться с учеником дальше, чем ты сам продвинулся.  Я не чувствую себя настолько продвинутым, чтобы называть кого-то своим учеником.

Т.П.  Можете ли Вы описать самый яркий эпизод из своей психодраматической жизни?

И.Г.  Знаете в чем дело… Все самые яркие эпизоды в жизни группы (будь я в ней участник или ведущий) связаны с другими людьми в группе.  Я не считаю возможным их “выставлять”.  Были ситуации, которые мы проживали всей группой, был выход на очень высокий уровень доверия, очень сложные отношения…  Психодрама ведь не просто техника, это в известном смысле, способ жизни…

Т.П.  Игорь Борисович, как вы полагаете, в России есть психодраматическое сообщество?

И.Г.  Дело в том, что я всегда всяких тусовок сторонился, поэтому никогда не вступал ни в какие ассоциации и т.д.  Не берусь судить.  Есть психодраматисты, одно время они собирались, была ассоциация, я, правда, туда не входил, и мне трудно говорить, что это: сообщество или просто пространство встреч людей , которые так себя называют – психодраматисты.

Мне кажется, одна из проблем в том, что российская психодрама особенным своим путем должна идти …или может идти…  Особая культура, особое время.  В том числе и театральная культура…  Это могло бы стать поводом для обсуждения…

С.К.  Именно у нас, в России или вообще?

И.Г.  Во-первых, мне представляется очень важным понять, что такое театрализация.  В истории, культуре России театры одно время были важнейшим культурным событием.  Не только в России, конечно, но театр в России, извините за плагиат, больше, чем театр — во всяком случае, был, становясь символом нескольких поколений.  Дело, однако, в том, что сама эта традиция скоморошества (а театры-балаганы занимали ведь особое место, та же Таганка или “Наш дом” Розовского) составляла способ инакомыслия,  она противопоставлялась жизни как нечто искусственное — и при этом оказывалась частью жизни как таковой.  Есть жизнь, и есть почему-то искусственная жизнь, которую мы создаем в особом пространстве.  И вот эта искусственная жизнь оказывается часто важнее настоящей – не от лукавого ли?  Почему нам не хватает обычной жизни, и мы создаем искусственную?

С.К.  Искусственную?

И.Г.  Я имею в виду выделение сцены, театрализацию, в данном случае.  Нет, понятно, что можно это раздвинуть и шире.  Ну, скажем там, в литературе…  Откуда приходит то, чем они становятся?  Мы это из себя выделяем, как это принято в психологии считать или …  Этого никто не знает на самом деле.  А то, что это искусство для жизни начинает играть роль событий, часто подменяющих действительную жизнь…  Когда жизнь человека выстраивается по законам театра, сливается одно с другим.  На сцене проживаются какие-то бурные отношения, не замена ли они тем отношениям, которые существуют в мире?  Вообще притворство… что это такое?  Утрирую, конечно.  Психодрама тем и прекрасна, что не похожа на театр традиционный.  Мне кажется, просто нужно попытаться по-особому отрефлексировать.  Кстати сказать, опять-таки, в театре было много безумцев, новаторских идей безумцев.  Посмотрите, где возникает абсурд наиболее явно и выразительно?  Это болезнь театра – абсурд.  В этом смысле просто нужно было бы посмотреть историю театра, посмотреть что это такое действительно, разные жанры театра.  И театр импровизации…  И театр в России – это странно — первоначально был театр из крепостных, потом эти кочующие театры, театр с подсказками, с суфлерами, театр, где роль импровизировалась на слова – что это было такое?  И что такое театр Гротовского?

Много всяких вопросов для меня. В психодраме довольно много жутковатого, то, что происходит внутри этих пространств, оказывается куда больше, чем то, что происходит в технике.

Т.П.  У Шескпира есть фраза о том, что весь мир – театр. Можно ли  понять так, что для Вас возникает вопрос – а нормально ли это?

И.Г.  Несомненно, можно, особенно учитывая, что, может быть, и не Шекспир это сказал, а сказал Френсис Бэкон, который…  Там же все раздвоено, понимаете.  У Шекспира же вообще театр…  Да.  Как был раздвоен театр “Глобус”, но это понятно: земля здесь, земля на сцене – это определено сценически, но он же и пьесы постоянно раздваивал, писал пьесу в пьесе, “Сон в летнюю ночь”, например, где аж три пьесы внутри.  Миры Шекспира – это раздвоенные миры, он часто вводил двойников.  Очень трудно понять, где правда, где кто есть в этих переплетенных пространствах.  И в этом смысле – да, конечно.  “Весь мир – театр”, если кому-то понравится, а кому-то “весь мир – тюрьма, а Дания — глубочайшее из подземелий”.  Я сейчас немножечко импровизирую, но в целом там действительно, когда начинаешь играть…  Игра в чем заключается: играешь и играешь, не задумываясь над смыслом игры, над тем, какие пространства в ней  свернуты, а потом иногда становится страшно.  Впрочем, я часто говорю сегодня о страхе — не нужно понимать прямо.  Это — страх метафизический, трепет скорее.  Психодрама, правда, чем привлекает: в психодраме есть место радости, в отличие от многих других психотерапий, которые в основном направлены на то, чтобы переживать, страдать, трансферентный невроз сформировать, еще что-нибудь такое.  В психодраме есть место действительно игре в этом смысле, можно проявить радость на самом деле…,самый замечательный момент среди текущего рацио…

Т.П.  Ну, хорошо, а если вернуться на грешную землю, к грешному сообществу и говорить о банальных вещах, то посмотрите, Игорь Борисович: есть психоаналитическое направление, насколько я знаю, оно представлено…

И.Г.  Несколькими сообществами.

Т.П.  Даже несколькими… Есть гештальт-терапия, она тоже как-то более-менее объединена, а психодраматисты в этом смысле как-то дальше от всего этого… Нет?

И.Г.  Вы знаете, ведь были какие-то попытки, была ассоциация, какие-то еще были люди, которые договаривались, что-то там организовывали.  Я уже говорил, я не люблю ассоциации, я не люблю организации, ничего с собой поделать не могу.  Как только возникает организация, правила игры и правила доступа, мне становится неинтересно.

Я думаю, что смысл этой организации должен быть какой: не допускать непрофессиональных людей до практической работы.  Но это особая вещь, как вы понимаете.  Психоаналитиком, например, может объявить себя практически любой, и еще мало кто в нашей культуре будет требовать диплом.  Тем более что по международным стандартам у нас нет нормального психоаналитического образования.  В этом смысле – да.  Контролировать непрофессионализм тех, кто может прийти, это было бы нормой.  С другой стороны, я думаю: а, собственно, кто судьи?  Нужно особо отбирать людей, которые будут представлять собой специалистов высшего уровня, которые будут супервизию осуществлять.  Я не уверен, что многие, занимающиеся психодрамой, допустят к себе супервизию, гораздо удобнее работать просто так.  То есть, это – особые какие-то военные действия, которые, по идее нужны…  Но опять — вопрос критериев и доверия к экспертам.

С.К.  Но как может регулироваться эта проблема без организации?

И.Г.  Наверное, система “учитель-ученик”, работающая в паре “ведущий-соведущий”…

Т.П.  Вы говорили о том, что работали так с теми людьми, которые учились у Вас. Я просто упоминаний об этом нигде больше не слышала и не встречала…

И.Г.  И не могли пока — я ведь говорил, что не считаю себя учителем в этом плане.  Но, скажем, огромное количество людей училось у Лопухиной и Семенова…  Но, в принципе, ведь это возможно и продолжать.  Если вести обучающую группу, то и внутри этих групп, и за пределами этих групп можно выходить с тем, с кем есть опыт работы в качестве “ведущий-соведущий”.  Мне кажется, это было бы нормально.

Т.П.  То есть ведущий группы в совместной работе проверяет того, кого он сертифицирует?

И.Г.  Да, это было бы возможно. Кроме того, скажем,  Андрей Боковиков ведет группу и приглашает к себе других психодраматистов.  Я был на его занятии, еще кто-то был, кажется, Роман Золотовицкий…  Это тоже важные вещи, потому что можно посмотреть на разных ведущих.  Ученик же — не копирующий учителя, ученик – вдохновляемый.

С.К.  А учитель, соответственно,  —  отвечающий за своего ученика. Если ассоциация не контролирует профессионализм…

И.Г.  Но тогда вопрос: кто будет контролировать этого учителя?  Проблема ответственности – это же проблема внутренняя…

С.К.  То есть, Вы считаете, что организация в любом случае не сможет решить эту проблему?

И.Г.  Да нет, наверное, сможет, но скучно об этом говорить…

С.К.  А в каком варианте может быть представлено сообщество, если не организацией? Вот, чтобы оно было, чтобы опытом можно было обмениваться, но как?

И.Г.  Это скорее такой клуб психодраматистов, что-нибудь в этом роде.  Я, например, очень не хочу, чтобы это превращалось во что-то типа Союза Художников, который определяет, где кому выставку организовать, кому присвоить, кому не присвоить…  А вот клуб – да, мне был бы интересен.

Т.П.  То, что Вы представили – это ведь, пожалуй, идеальный вариант, то есть то, чего хотелось бы. А реальный ход развития событий, каким Вам представляется? Как оно будет с психодрамой у нас?

И.Г.  У меня очень сложный прогноз.  В том, что касается социальной жизни, многое упирается в сферу экономическую (управленческую?), поэтому впереди будут те, кто организован лучше, даже если они не будут правы (ведь, мягко скажем, не все институты, обучающие психотерапии, имеют лицензии на ведение образовательной деятельности, но сертификаты выдают легко).  В этом случае просто есть рынок, который определяется особенностями нашей жизни.  Вот у нас  НЛП раскручено, его в Штатах знают не слишком, а у нас очень даже, потому что это – рынок, люди начинают в разные сферы вторгаться с этим.  Если есть какие-то связки с силовыми структурами, удалось пропихнуть туда что-то, понятно, что это тоже будет.  Психоанализ, к примеру, был подтвержден указом Президента, и это вызвало к нему интерес.  В этом смысле психодрама на такие вещи никогда не выходила.  И психодрама всегда работала со сферами куда менее денежными, типа сферы образования.  Поэтому ей, вероятно, существовать будет сложнее, я думаю.  Но именно в силу того, что она, в хорошем смысле, более маргинальна, чем остальные психотерапии, мне кажется, она будет существовать как момент нормальной психологической жизни, одухотворенной психологической жизни.  Тем более, что традиционное противопоставление психодрамы другим направлениям ныне достаточно искусственно.  Мне кажется, (и это уже происходит), она утеряет (к моему сожалению) те квазитеоретические корни, которые вносил Морено, и будет существовать в виде техники.  Но, тем не менее, в снятом виде духовный потенциал метода останется, и на него всегда можно будет выйти, поскольку психодрама для этого задает пространство.  Кроме того, пока мы все это удерживаем, психодрама будет существовать.

С.К.  А если бы мы сейчас, следуя психодраматической традиции, поменялись ролями, о чем бы Вы еще хотели спросить?

И.Г.  Вас?

С.К.  Нет, себя.

И.Г.  Я не спросил бы себя ни о чем на самом деле.  Нет, наверное, спросил бы, является ли психодрама чем-то важным в моей жизни?  Я отвечу: да.  Все те люди, с которыми я существовал все эти годы, дали мне почувствовать веру в возможность быть по-глубокому искренним, веру в возможность искренне страдать и сострадать, не по-книжному, а в реальности.  И это было соприкосновение с Глубинным и Вершинным — часто ли такое бывает?  Это был огромный опыт, который прошел для меня под знаком тех людей, с которыми я существую …

Т.П.  Ну, и последний вопрос, традиционный – чем было для Вас это интервью?

И.Г.  Был очень рад вас повидать, давно не видел. И всегда приятно еще раз  задуматься, спасибо.

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти

О психодраме

О психодраме
Лопухина Елена

Лопухина Елена

Институт Психодрамы, Коучинга и Ролевого Тренинга (ИПКиРТ) Психолог, психотерапевт, психодрама-терапевт юнгиански ориентированный, бизнес-тренер и коуч, консультант по организационному развитию, директор Института Психодрамы, Коучинга и Ролевого Тренинга (ИПКиРТ), чле...
Интервью с Еленой Лопухиной для журнала Урания


Елена Лопухина — Пер­вым, кто обратился к театру как психотерапевтическому инструменту, был Джекоб Ле-еи Морено. Он использовал идею театра не в классическом его варианте, когда режиссер руководит игрой актеров по заданному сценарию, а как мистерии — древнего теат­рального действа, где зрители были одновременно и творцами и участниками, где разыгры­вался мир фантазий, архетипических образов, люди сопри­касались с чем-то важным внутри себя. Читать далее

Практическое применение футуропрактики

Практическое применение футуропрактики
Долгополов Нифонт

Долгополов Нифонт

Психолог, психодрама-терапевт, гештальт-терапевт, ведущий тренер по гештальт-терапии и психодраме, супервизор тренеров, ведущий научный сотрудник по образовательным программам по гештальт - терапии и психодраме, директор Института Гештальта и Психодр...

Ждем Вас на конференции! Хочу пойти